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Quem sou eu
terça-feira, 11 de agosto de 2009
Porque nada podemos contra a verdade, senão pela verdade. 2Co 13:8
O Pr. Ciro fez um desabafo em seu blog, motivado por publicações minhas neste espaço, por comentários meus em seu blog e por comentários de visitantes aqui. A vítima nesta questão não é o pastor Ciro, embora ele se mostre como tal, nem a minha pessoa, que estou na chuva para me queimar, mas a verdade. Não a Verdade, que sempre prevalece, mas a realidade dos fatos alegados e insinuados. Veremos se as coisas são bem como o pastor Ciro diz que são.
Sei que ele é uma pessoa ocupada, que tem uma sobrecarga de atividades no reino de Deus e que está certo em priorizar seu tempo naquilo que considera mais importante. Este ponto não se discute. Mas a motivação dele e as referências veladas que faz a respeito deste blog é que são objetos das considerações a seguir, que peço perdão em impor aos amados.
1. "Não darei mais espaço a pessoas imaturas, que não sabem conversar no campo das ideias, preferindo atacar nominalmente"
Além de atacar pessoas ("imaturas") e não idéias, o pastor me censura por citar seu nome em meu blog. Segundo ele eu violei a regra da repreensão particular. Porém o pastor não leva em consideração que os textos foram postados primeiro em seu blog, no qual foram bloqueados antes de serem publicados aqui.
É minha prática sempre dar nomes, seja a quem elogio, seja a quem eu critico. Assumo as consequências do que digo, frente a quem digo e diante de Deus. Não me escondo atrás de referências veladas, pois Jesus nunca disse "tem um sujeito por aí que faz algumas coisas que nem te conto". Quando chamou alguém de raposa, deixou claro de quem se tratava. Quando disse que ninguém na terra era maior que uma pessoa, disse também quem era essa pessoa. Sei que é mais fácil e politicamente correto "contar o milagre e não contar o santo". Além de identificar claramente a quem me refiro, sempre tento indicar um meio, geralmente um link, para que o leitor possa considerar a íntegra do que a pessoa citada disse ou fez. Pena que o Pr. Ciro não aprove esta minha atitude.
2. "Não publicarei nem comentarei perguntas ou opiniões de quem mantém postura dúbia. Infelizmente, há editores de blog que, neste espaço, dirigem-se a mim com respeito, mas em seu espaço não só permitem comentários desdenhosos, como também os alimentam, fazendo insinuações maldosas e descabidas."
Lamentável que o pastor Ciro faça esse tipo de acusação, claramente dirigida a minha pessoa. O que ele chama de postura dúbia nada mais é que comprimisso com a verdade, que me leva a aprovar a verdade dita até pelo meu maior inimigo (que não é ele, fique claro) e discordar do erro proclamado pelo meu amigo mais chegado. Mas de fato, visitando seu blog dá a impressão que eu o elogio lá e o critico em outros lugares. Porém, essa imagem de quem discorda dele é construída pelo próprio pastor Ciro.
Todos meus posts que lhe são favoráveis e que concordam com ele, são publicados prontamente. Todos aqueles que discordam dele ou mostram alguma inconsistência, são solenemente ignorados. Então parece de fato que eu o elogio pela frente e o critico por trás. Mas a verdade é facilmente verificável. A verdade é que eu o critico em seu blog também, mas neste caso os comentários são vetados. Como este não é um hábito recente do pastor, adotei a prática de salvar meus comentários no blog dele. Por isso posso provar que não faço apenas comentários elogiosos em seu blog.
A verdade é que eu o elogio aqui neste espaço. Quando ainda não conhecia o pastor Ciro, comentei um artigo dele recebido por email e disse na ocasião: "Não conheço o autor do artigo e escrevo sem atacar a sua pessoa, pois se o fizesse estaria pecando por falar mal de quem sequer conheço e suponho seja um homem de Deus, levantado para apascentar um rebanho do Senhor" (O livre-arbítrio é bíblico?). No post que tanto dissabor causou ao pastor eu afirmei a um leitor "a verdade verdadeira é que gosto do Pr. Ciro" e Deus sabe que aqui não há nenhuma ironia. Ao próprio pastor Ciro disse neste espaço "embora não concorde com tudo, gosto do que escreve e da forma como o faz". Finalmente, quando li alguns comentários referindo-se à pessoa do Pr. Ciro disse: "até onde eu li, e li bastante o blog do Pr. Ciro, tirante o seu anti-calvinismo e implicação com calvinistas, ele é ortodoxo", acrescentando "vamos respeitar a pessoa e ministério do Pr. Ciro, pois o mesmo, até onde eu saiba, dignifica o ofício pastoral". Portanto, não é verdade que em meu espaço eu só faça comentários maldosos e descabidos sobre sua pessoa.
Sou coerente, gosto do Pr. Ciro e de muito do que ele escreve, e não me sinto nenhum pouco constrangido em elogiar sua pessoa e seus escritos, seja em seu blog, no meu ou de terceiros. Mas discordo dele em algumas importantes questões e não aprovo a forma como ele joga com textos-prova para defender sua posição, e escrevo isso em seu blog (que ele não publica), aqui ou em outros blogs.
3. "Serei atencioso com quem demonstra amar a Palavra de Deus de verdade e a considera a sua fonte primária de autoridade, e não com os “teólogos”, que já estão cheios de razão."
O pastor Ciro está correto ao dar precedência ao questionamento de quem está sinceramente interessado em aprender. Mas não ao insinuar que quem faz um contraponto ao seu ensino não esteja interessado na verdade ou que não tenha a Bíblia como autoridade suprema. Eu não apenas aceito, como encorajo que meus leitores confrontem o que escrevo com a Palavra de Deus e que quando discordem, postem sua discordâcia aqui. Há alguns comentários que discordam totalmente de minha posição e eu sequer as rebati, para que o visitante do blog tivesse duas idéias opostas sobre uma questão e fossem à Bíblia ver qual tinha mais fundamento.
Este texto já ocupou espaço demais. Mesmo assim quero deixar claro como procederei doravante. Continuarei a visitar o blog do pastor Ciro e de outros que estão listados em meu rol de blogs amigos. Comentarei elogiosamente aquilo que eu considerar digno de louvor. Criticarei aquilo que eu discordar, com o respeito e o embasamento bíblico que o autor e o assunto merecem e que sempre caracterizaram minhas participações. E continuarei fazendo uma cópia de tudo o que comento no blog do Pr. Ciro. É triste que isto tenha se tornado necessário, entre irmãos.
Em Cristo,
Clóvis
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46 comentários:
Clóvis,
Parabéns. Tem o meu apoio.
Tá querendo sucesso heim clovis!!!!
kkkkkkkkk
claudio
Olá, amado.
Estou enviando esse link abaixo para donos de blogs que eu conheço, pois é um texto de alerta para TODO o povo de Deus. Se possivel for, por favor, passe para todos da blogosfera.
http://voltemosaoevangelho.blogspot.com/2008/09/abaixem-suas-armas-e-coloquem-se-em_7650.html
Espero que seja edificante para você, e para todos nós.
Fica na Paz de Cristo!
Caríssimo Clóvis,
Não falarei sobre o Ciro, pois não o conheço. Falarei sobre este tipo de debate...
Mais de uma vez participei de debates com irmãos em Cristo em que tive que ouvir coisas como "não perderei mais meu tempo com isso" ou "não debaterei com esses donos da razão". O que me dói mais nestes casos é ver uma atitude de tão pouco amor à verdade e ao irmão em discordância.
Era para estarmos do mesmo lado, mas eles nos consideram como inimigos. Isto me causa imensa tristeza. Porém, devemos ser fiéis à Verdade e buscá-lA com todo afinco!
Que Deus nos abençoe em nossa busca!
Abraço, no Senhor,
Roberto
Clóvis,
Agora tem uma coisa...eu retiraria a foto do "Imagem Aguardando Autorização". Primeiro, porque é uma referência implícita a um comentário do Ciro, que o mesmo apagou e não podemos mais acessar. Segundo porque ela não é necessária. Terceiro porque me parece meio óbvio que você não terá a autorização. E em quarto lugar porque parece uma provocação.
Humm, Clóvis, o Hélder tem razão. Pelo propósito do texto, a imagem destoa!
NEle,
Roberto
Helder e Roberto,
Recomendação aceita. Vocês estão certos, é desnecessária e provocativa.
Peço que os irmãos que a viram não a considerem ao ler o texto.
Em Cristo,
Clóvis
Prezado Claudio,
Paz seja contigo.
Não, não estou procurando sucesso. Se reparar bem, neste blog nem um tradicional "quem sou eu" existe. Assim como não costumo ilustrar meus posts com fotos minhas ou divulgar minhas atividades. Na verdade, eu sou o que menos importa neste blog.
Apenas por uma questão de responsabilidade, indico quando o texto é de minha autoria e assino meus comentários. Mas não para me destacar, apenas para assumir o que digo.
Mas é claro que que você não precisa acreditar nisso. Fique á vontade para fazer a idéia que quiser a meu respeito. Você não me conhece, mas uma certeza eu tenho: por pior que seja a imagem que faça ao meu respeito, ainda será lisongeira.
Quer ver imagem feia, é quando eu olho para mim mesmo, varrendo meu interior com a Palavra de Deus e segurando a lamparina do Espírito, aí sim eu vejo o quanto sou medonho. Duvido que você consiga me mostrar pior do que eu sou na verdade.
Resta-me, contudo, o consolo de que Deus quando olha para mim vê a justiça perfeita de Seu filho, a mim imputada por pura graça. Então eu sou bunitin.
Em Cristo,
Clóvis
Leonardo,
Não adianta dar a desculpa de teclado desconfigurado: é misericórdia e não misericóridia :-)
Em Cristo,
Clóvis
Caro Neto,
Vi o link que você suger e deixei o seguinte comentário por lá:
Caríssimo,
Concordo apenas em parte.
Fico profundamente entristecido quando irmãos em Cristo não conseguem debater sem que haja ofensas. Deveríamos lutar do mesmo lado o bom combate. Caso contrário, estaremos em vãs contendas.
Porém, não penso que a ausência de debate seja saudável. Isso me sugere mais credulidade do que fé. Fico profundamente feliz quando debato e, em concordância ou discordando, eu e meu "oponente" edificamo-nos mutuamente. Longe de ser uma contenda inútil, isso é edificação dos membros do Corpo.
Deus não precisa dos nossos blogs? Ora, certamente que não. Assim como não precisa de nós mesmos! Ainda assim Ele decidiu ter conosco. Decidiu nos chamar para Si. Do mesmo modo, nossos blogs podem servir para a edificação mútua, para o bem da Sua Igreja.
Realmente não podemos substituir a vida cristã pelos blogs, nem devemos usá-los como armas uns contra os outros. Mas também não podemos deixar de usar esta ferramenta como uma boa arma a favor da divulgação do Evangelho (e, no meu caso, da cosmovisão cristã).
No amor de Cristo,
Roberto
Creio que uma experiência ruim (ou mesmo várias, e eu já tive as minhas) não pode fazer com que desesperemos de usar nossos blogs para a glória de Deus.
De minha parte, reconheço estar bem longe de fazer grande diferença no mundo com meu modesto blog. Mas quem sabe Deus faça com que eu alcance positivamente algum leitor?!
Para a glória dEle somente!
Roberto
é, clóvis, ey vejo q vc tem unm sentimento negatico contra o pastor ciro...]
isso fica claro nas constantes alfinetas que vc dá nele quando escreve...
não tenho 'quem sou eu', não divulgo meu trabalho...
sei não....
mas eu sou apenas um observador... kkkkkkk
claudio
e, mesmo com tantos dfeitos e contradicoes, vc ainda divulga o blog do pastor ciro??????
q isso clóvis!!!! tira esse link ae meu irmao!!!!
Claudio,
Veja como a realidade se mostra aos seus olhos. Outros irmãos aqui tem "quem sou eu" em seus blogs e isso não tem nada demais. Se quer saber, nem sei se no do Pr. Ciro tem. Sei que ele divulga o trabalho dele no seu blog, outros também divulgam e isso não tem nada demais. Eu não divulgo, e isso não me faz melhor que nenhum deles.
Sobre o blog do Pr. Ciro, eu não apenas divulgo como o recomendo. Apesar de divergir dele em alguns pontos importantes, tem muita coisa que ele escreve que eu assinaria embaixo.
Talvez o irmão não esteja acostumado com a imparcialidade que há neste blog. Aqui um comentário não é julgado por concordar ou discordar do editor. Já recomendei com publicação de chamadas artigos de outros blogs, que são arminianos. Jamais vetei ou apaguei um comentário que contradissesse o que eu escrevi ou publiquei aqui. Talvez por isso o irmão tenha estranhado o link para o blog do pastor Ciro.
Para deixar bem claro "os defeitos e contradições" que vejo no pastor Ciro, é o seguinte:
1. Seu anti-calvinismo mal formulado e mal embasado;
2. Seu critério de excluir comentários que discordam dele, mesmo que expressos de forma respeitosa e cordial;
3. Posar de vítima aos olhos de seus leitores ao mesmo tempo que dequalifica os que discordam dele.
Se o irmão me der a honra de acompanhar este blog, verá em postagens subsequentes da série "Monólogo com Ciro Zibordi" que nos comentários vetados nada havia de ataque pessoal ou falta de respeito neles. Sempre que o irmão apontar alguma desrespeito à pessoa ou ministério do Pr. Ciro farei questão de me desculpar publicamente.
Em Cristo,
Clóvis
Clóvis,
Vc é mto educado...mais do que eu seria.
Parabéns de novo.
Como escrevi antes, é um dos calvinistas mais maduros que conheço.
Afff
Acho que sou o mais impaciente dos que comentam aqui. Como o blog não é meu, tentarei dizer da maneira mais delicada que posso: não tenho a menor paciência com quem não tem nada a dizer e mesmo assim insiste em incomodar com mediocridades.
Mas faço coro ao Hélder e ao Ednaldo novamente: Clóvis, você está de parabéns! Apesar da minha impaciência, admito que é você quem está com a razão neste caso.
Grande abraço, no Senhor,
Roberto
Clóvis,
Seu blog não pode ser acompanhado por leitor de Feeds RSS? Procurei, procurei, mas não encontrei. Se puder, me manda o link do feed por email: vspimentel@gmail.com
Em Cristo,
Vinícius
Roberto Vargas Jr.
Você tem o perfil perfeito do Calvinista que o Pr. Ciro descreve em seu blog. O que você pensa que é, pra tratar as pessoas assim? O que te dá esta "pretensa superioridade" que voce julga ter? Ser discipulo de Calvino, por acaso?
"Anônimo",
Não sei de que superioridade você está a falar, mas...
Você por acaso me conhece? E, mesmo que me conhecesse, você por acaso sonda minha mente e meu coração? Terá o Ciro este poder?
Bem, se suas respostas forem positivas, não tenho dúvida de que há algum problema com você. Se as respostas forem negativas, que há para você (ou o Ciro) falar de mim?
Em ambos os casos, no entanto, não tenho a mínima preocupação com o perfil que você ou o Ciro possam criar a meu respeito.
Preocupo-me, isto sim, com o quadro pintado por Deus sobre mim. E por isso me prostro diante dEle em arrependimento e confissão, grato porque sei que posso contar com Seu perdão.
Porém já lhe dei muita atenção, por consideração ao Clóvis e ao Cinco Solas. Pois não tenho, nem ninguém tem que dar satisfações a quem não mostra a cara, a quem não diz quem é. É falta de respeito, de vergonha e honestidade se esconder sob o anonimato. Pelo que não há necessidade de falar mais nada!
Roberto
Anônimo,
Obrigado por visitar este modesto blog e por seus comentários. Antes de mais nada, gostaria de salientar que não há nenhum motivo para você não se identificar. Não é verdade que calvinistas comem criancinhas não batizadas...
Quanto às suas palavras, veja só como elas foram desagradáveis e nem um pouco construtivas. Apenas troquei uns nomes:
"Anônimo,
Você tem o perfil perfeito do Ciranista que o Clovis descreve em seu blog. O que você pensa que é, pra tratar as pessoas assim? O que te dá esta "pretensa superioridade" que voce julga ter? Ser discipulo de Ciro, por acaso?"
Ruim, né? Então, vamos aplicar a lei áurea e não nos dirigirmos aos outros da forma como não queremos que se dirijam a nós?
Em Cristo,
Clóvis
Antes de qualquer coisa, gostaria de pedir perdão pelo modo de como me expressei, é que eu entrei no clima do Roberto Vargas, não tenho nada contra você e até o acho muito educado. Quanto a me identificar, acho que não é necessário, sou apenas um visitante de passagem mesmo. Sei que Calvinista não come criancinhas, fique tranqüilo, agora me assusta um pouco é a maneira de como vocês, calvinistas, julgam ter posse, não sei se essa é a melhor palavra, da sâ doutrina sem se preocupar com a mudança da natureza de Deus aplicada por ela.
Tipo Deus é bom. (para alguns). Deus ama a todos. (os seus eleitos e não ta nem aí com os que não são).
Deus é absoluto. Ele é e pronto, acabou. Nele não existem diferenças de atitudes, ele é imutável. Não se pode relativizar Deus como, por exemplo, achando que ele é bom para alguns. Porque não vá tentar me convencer que ele é bom para o que não é eleito, que antes de qualquer coisa, já esta condenado ao castigo eterno, sem mesmo ter cometido qualquer pecado ainda e com nenhuma chance de redenção. Você já imaginou o que isso representa na vida da pessoa. Lembre-se que eterno é para sempre, não acaba.
Adão e Eva tiveram, ou não, chance de não cair?
Os Judeus, povo eleito de Deus, tiveram chance, ou não, de se reabilitar com ele?
Nós temos chance, ou não, de nos reabilitarmos com ele? DEUS NÃO MUDA.
Deus sempre dá uma chance, ele não muda, ele é bom e misericordioso e quer salvar a todos. Essa é sua natureza (bondade e misericórdia). Assim como é impossível que ele minta. O fato de todos não se salvarem, não implica em perda de Soberania, é que existem outros fatores envolvidos no plano de salvação do homem, preparado por Deus. Existem obrigações e uma delas é a contrapartida do homem. Isso sim define quem é salvo e quem não é, mas a salvação é do Senhor, ele que faz tudo, menos a escolha. Ele é o justo Juiz. Não existe justiça se condenar uma pessoa que pratica um delito, sem antes dar a ela uma chance de não cometê-lo ou ter a possibilidade pra isso.
Não sei se me fiz entender, espero que sim, sou horrível pra colocar no papel as minhas idéias.
Agora só mais uma coisa, você como estudioso, conhecedor e admirador da doutrina calvinista, tem contigo que ela representa fielmente o plano de salvação do homem preparado por Deus, certo? E tem convicção que é um dos eleitos, certo? Salvo ou não, só Deus sabe quem será, mas e se você não tiver na lista dos eleitos. Imagine isso e dê outra olhada nesse “maravilhoso plano de salvação entendido por Calvino” talvez assim você entenda a minha dificuldade de aceitar “o Deus” que a doutrina sugere.
Bem, já que fui citado novamente...
Eu sei lá que "clima" é este que você, "Anônimo", quer me impor. Não estou em "clima" nenhum.
Você parece ter se irritado por eu dizer que não tenho paciência com quem não tem nada a dizer e mesmo assim o diz. Ora, isso é algo para o que não tenho paciência mesmo. Porém, como eu disse, não eu, mas o Clóvis é que está certo em ter paciência!
Ou, talvez, se irritou pelo termo mediocridade. Por que você pensa que ele se aplica à pessoa? O termo se aplica ao nada a dizer que, mesmo assim, foi dito. Não conheço a pessoa e nada tenho a dizer sobre ela, assim como você não deveria ter nada a dizer a meu respeito.
Mesmo o nada a dizer poderia ser dito sem que isto que foi dito fosse medíocre. Bastava dizer que não concorda e que acha o que o Ciro diz, sei lá, correto, e, quem sabe, expor razões. Mas o sarcasmo usado é pura provocação e, por isso mesmo, é medíocre. E isto não agrega nem edifica!
No mais, seja lá quem você for, pelo menos agora você expôs algo do que pensa. Quer eu concorde ou não, isso pode trazer edificação. E com isso tenho mais que paciência, tenho prazer!
Porém, já que você parece em animosidade comigo e como as questões foram dirigidas ao Clóvis, ele está com a palavra.
Roberto
Amado irmão Anônimo,
Mesmo sendo um visitante de passagem (e como eu gostaria que fosse um participante habitual!), gostaria de ter o prazer de me dirigir a você chamando-o pelo nome, como costumo fazer ao responder a um comentário. Mas este blog permite e aceita comentaristas anônimos, então fique à vontade para participar.
Começando pelo final de sua mensagem, eu entendo sim a sua dificuldade em aceitar o Deus que predestina. Pois eu tive muita dificuldade em aceitar e confesso que ainda encontro algumas dificuldades. Não em relação a Deus que elege e salva seus eleitos, nem em relação à Bíblia que ensina essa doutrina, mas em relação à minha mente que não consegue entender tudo e luta contra o que não entende. Mas Deus tem sido bom para mim, tem desanuviado alguns textos dificultosos aos meus olhos e tem dado paz ao meu coração. Creio que se você se dispuser a buscar a verdade disposto a dar como pagamento suas pressuposições, também enxergará essa doutrina não apenas como bíblica mas como glorificadora da pessoa de Deus.
A doutrina da eleição não contraria as verdades de que Ele é bom para todos, que ele ama a todos e que preserva a todos movido por uma benignidade infinita. Se você pensa que a eleição desconfigura a Deus, é porque sua compreensão da doutrina é obtida por representações más intencionadas dela. É claro que a eleição nos trás a maior das dificuldades, que raspar de nós todo motivo de vanglória, para que a glória divina reflita em todo seu fulgor. Não gostamos disso. Eu não gosto e luto para encontrar em mim alguma coisinha que seja para me distinguir dos demais, e não encontro!
Em suas palavras encontramos alguns indícios de que você deve ir à fonte para compreender a doutrina da eleição e o calvinismo. No primeiro caso a fonte é a Bíblia, no segundo, os documentos históricos da igreja e teologias sistemáticas reformadas. Se desejar, posso te indicar algumas dessas fontes, para que examine por si mesmo e não seja levado por quem alia má informação com má intenção ao combater a doutrinas da graça conforme entendida pelos calvinistas.
Continua...
Continuando...
Você pergunta se Adão e Eva tiveram ou não chance de não cair. Nossa resposta é dupla. A primeira é que embora não fosse necessário era certo que Adão cairia. Ensinar a necessidade da Queda faz Deus autor do pecado, negar a certeza cega Deus de Sua onisciência. A segunda consideração feita é que a condição de Adão e Eva e a nossa é essencialmente diferente. Adão não nasceu com uma natureza pecaminosa, nós nascemos marcados para pecar. Pela sua natureza, Adão podia pecar e não pecar, nós somos livres apenas para pecar. Para não pecar, somente com a assistência determinadora da graça.
Quanto aos judeus, a Escritura é bem clara. Embora a chamada à conversão fosse dirigida a todos, a graça só alcançou a alguns, os demais, nos diz Romanos, foram endurecidos. Neste ponto não há diferença entre judeu e grego.
Finalmente você pergunta se temos a chance de nos reabiliarmos com ele. Primeiro, permita-me dizer que a sua linguagem é bíblica e teológica inadequada. Em nenhum lugar a Bíblia se refere a Deus dando uma chancinha ao homem. Não o homem é convidado a se reabilitar. A Bíblia ensina muito claramente que Deus efetivamente salva, não apenas oferece chance de salvação. Deus é sempre apresentado como o Salvador e nunca como o oportunizador. E os homens não são chamados à reabilitação, mas ao arrependimento.
Segundo, que essa história de Deus dar a chance mais atrapalha que ajuda a causa do libertários. Por exemplo, José saudável num lar evangélico, foi criado participando de culto doméstico e frequentando a escola dominical e ouvia a pregação do evangelho quase todos os dias, além de ser cercado de carinho por um pai amoroso e uma mãe virtuosa. Simbad, nasceu num país muçulmano, nunca ouviu falar de Iza e nem tomou conhecimento da existência da Bíblia... os dois tiveram a mesma chance de se "reabilitar"?
Terceiro, condicionar a imutabilidade divina à Deus dar "uma chance de reabilitação" é ir contra o testemunho da Bíblia, que apresenta Deus sempre fazendo escolha de alguns dentre uma totalidade. Ele escolheu Abraão quando havia tantos outros como ele, escolheu Israel dentre todas as nações, algumas maiores e melhores que ele, escolheu Jacó e não Esaú, dentre Israel escolheu os remanescentes, escolheu a igreja e não o mundo. Escolheu José e não Simbad.
Continua...
Finalizando... (ufa!)
A nota mais triste, porém, de toda sua mensagem é a de que para a salvação "existe a contrapartida do homem", reforçada pela angustiosa afirmação de que é essa contrapartida que define "quem é salvo e quem não é". Isso, irmão, não é arminianismo. É a heresia condenada tanto por calvinistas como por arminianos, chamada de pelagianismo. Essa sua doutrina, no mínimo dá o direito do homem que chegar ao céu dizer "estou aqui porque fiz a minha parte, então, me dá a minha parte na glória pela salvação".
Para sustentar essa afirmação desastrosa, o irmão contraria diretamente a Bíblia quando afirma que Deus "faz tudo, menos a escolha". Paulo diz, literalmente, "Deus vos escolheu desde o princípio para a salvação". Jesus afirmou "eu vos escolhi". Irmão, negar a escolha divina é chamar Deus de mentiroso!
Finalmente você pergunta se eu entendo o calvinismo como representação fiel do plano de salvação. Em resposta, eu diria que o calvinismo é um sistema abrangente, que abarca não apenas a soteriologia, mas todas as áreas da nossa vida, inclusive a política, a arte, as relações sociais. Mas no que concerne ao plano da salvação o calvinismo é o sistema que representa a verdade bíblica de forma mais precisa e exata possível. Então você me faz uma pergunta pessoal, para a qual a resposta é sim, mas que sei que entenderá minha resposta como fruto de presunção e orgulho. Nada mais equivocado à luz do ensino bíblico da eleição. Eu me sinto seguro em Cristo e confio unicamente nEle, e nem um pouquinho em mim, para essa segurança.
Desculpe o tamanho da resposta. Mas você merecia a consideração de uma resposta apropriada aos seus questionamentos. Continuo à sua disposição para qualquer outro questionamento que queira fazer.
Por fim, uma recomendação final. Jamais considere se alguém que fez uma afirmação é um calvinista, um arminiano, um herege ou um ateu. Apenas coteje o que foi afirmado com o ensino da Bíblia. Principalmente, tome cuidado com as afirmações de duas pessoas: as minhas e as tuas. Só as aceite se elas tiverem o apoio maciço das Escrituras.
Em Cristo e com amor,
Clóvis
Caríssimo Clóvis,
O texto é longo, mas você o escreve com sua habitual forma amorosa. E também de forma simples e clara.
Tenho duas considerações apenas:
1) O arminianismo é uma forma de pelagianismo. Nunca vi um arminiano negando (e também não vi afirmando) o pelagianismo. Mas o ponto é que em ambos o homem é o autor de sua salvação.
2) Por favor, isso não é provocação: seu último parágrafo responde à pergunta que me foi feita: se sou seguidor de Calvino. Calvinistas são seguidores de Cristo. Se Calvino estiver acima dEle para alguém, este alguém precisa urgentemente se voltar a Deus!
Grande abraço, no Senhor,
Roberto
Clóvis,
Merecia um post à parte a sua resposta. Meu único reparo é que eu sou um calvinista supralapsariano...então, ao meu ver, era necessário que Adão caísse para o cumprimento dos propósitos divinos. Isso não faz, ao meu ver, Deus ser o autor do pecado, mas talvez essa discussão seja uma das menos importantes da Teologia.
Abs,
Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro
Vixe, Helder, eu nem lembro desses termos! rsrsrs
Para ser sincero, nunca pensei nisso com profundidade e rigor. Sempre pensei numa não necessidade relativa (se é que isso é possível). Não era necessário, mas era certo (o que enfim será uma necessidade). Sei lá. Vou estudar isso melhor.
Aliás, é a terceira citação (de passagem) que vejo em poucos dias sobre supralapsarianismo. E eu não lembro mesmo destes termos. Melhor eu voltar aos livros! rsrs
Abraço, no Senhor,
Roberto
Roberto,
Vc é infra. Eu acho que a doutrina dos decretos consistente conduz ao supra. Não é Deus quem decreta? Os decretos não são feitos antes da eternidade? Ora, se Cristo estava morto antes da fundação do mundo, se a morte e ressurreição de Jesus foram planejadas por Deus para mostrar, de modo máximo, os atributos divinos...Adão tinha que cair.
Se a cruz e a ressurreição eram necessárias antes da criação, a Queda também o era.
Graça e paz do Senhor,
Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro
Helder,
Eu sou infra. Tudo bem você ser supra. O que não pode é você batizar criancinha, rsrs
Roberto,
Lembro que escrevi e postei am algum lugar na net um artigo sobre necessidade, contingência e certeza. Está numa dessas esquinas do ciberespaço.
Se eu achar, posto aqui.
Em Cristo,
Clóvis
Caros,
Li algo resumido e rapidamente. Acho que sou mesmo infra. Mas, mesmo que a coisa seja colocada do ponto de vista da ordem lógica, ao falar em eternidade tenho dificuldade em colocar as coisas de seqüencialmente. Pois a eternidade é transcendente ao tempo. Este sim é fácil de colocar em seqüência.
Sei, sei, é ordem lógica, não temporal. Vou estudar mais e depois falo para vocês!
Helder, mas eu sempre pensei em tudo como um não necessário, porém certo (não só a queda, a própria existência poderia não ter sido). Isto sem muito rigor. Ou seja, nunca pensei realmente em termos de necessidade.
Clóvis, agradeço se postar o artigo. Certamente me ajudará a pensar no assunto!
Grande abraço, no Eterno,
Roberto
Caros,
Ainda não estudei, mas não pude evitar de pensar a respeito.
Parece que estamos (ou eu estou) usando o termo "necessidade" em dois sentidos.
Quando digo que tudo é não necessário (exceto Deus, claro) estou usando o termo num sentido ontológico. E, neste sentido, apenas Deus é Ser necessário, e tudo o que é deriva e depende seu ser de Deus. Estamos falando de eventos (de tempo), e os eventos, enquanto ser, são incluídos em "tudo".
Porém, quando digo que os eventos são certos, isso é o mesmo que dizer que eles ocorrerão, necessariamente, de acordo com os desígnios divinos. Foi por isso o que eu disse acima que o certo "enfim será uma necessidade".
Em outras palavras, os eventos são não necessários ontologicamente e necessários enquanto parte dos desígnios de Deus.
Porém a questão de ser supra ou infra independe disso, creio (realmente preciso pensar mais a respeito). É questão de colocar os eventos da salvação em ordem lógica, e isso na eternidade, pois os desígnios de Deus são um ato único desde a eternidade!
Ah, pensar a eternidade! É impossível, e mesmo assim pensamos! Teimosos nós somos, não? rsrssr
Grande abraço, no Senhor,
Roberto
Clóvis
Obrigado pela resposta, a minha dificuldade em aceitar os pontos do calvinismo é tremenda, justamente por que sinto que vai contra tudo que aprendi sobre Deus até hoje.
Você me diz: A doutrina da eleição não contraria as verdades de que Ele é bom para todos, que ele ama a todos e que preserva a todos movido por uma benignidade infinita. Se você pensa que a eleição desconfigura a Deus, é porque sua compreensão da doutrina é obtida por representações más intencionadas dela. Agora se coloque no lugar de uma pessoa não eleita, de acordo com a doutrina calvinista, imagine, por exemplo, o que é que você veio fazer nesse mundo. Hein! Como achar bondade e misericórdia em Deus pra você. Apesar de sua SOBERANIA, não podemos chamá-lo de bom simplesmente por isso, estaríamos sendo um tanto que hipócritas ou na melhor das hipóteses chamando-o de Tirano, já que faz o que lhe apraz, não podendo as suas ações serem exemplos pra nós. Tipo “faça o que ele diz, mas não faça o que ele faz.”
Outra coisa que não mencionei, mas que também me deixa perdido é a maneira de como se dá essa eleição. Pelo que entendi seria semelhante a uma “loteria”. Foi premiado? Foi. Não foi? Paciência, já era. Como funcionaria isso, Deus pode fazer muito melhor que isso, não? Ou seria uma eleição baseada na presciência de Deus? Ele de antemão já saberia o que aconteceria com a gente.
Quanto a me aprofundar mais os estudos sobre a doutrina calvinista, acho que ainda é inoportuno, por enquanto acho a leitura da Bíblia suficiente. A doutrina calvinista seria uma interpretação da Bíblia que eu não acho que esteja certa, devido aos princípios que coloco aqui.
Agora, se me permite, vou fazer uma descrição de como aprendi, lendo a palavra de Deus até hoje. Gostaria se possível, que você se ligasse mais à idéia e não a forma de como vou escrever. Me dê a sua opinião depois.
Deus criou o homem livre do pecado, mas PERMITIU que ele escolhesse o seu caminho e ele, enganado por satanás, caiu. Perdeu a comunhão com Deus e houve uma separação entre o Deus e o homem . A queda do homem foi devido a uma atitude dele(homem). Apesar de Deus saber que ela aconteceria, ele PERMITIU ao homem agir por sua conta, assim, não podemos colocar em Deus a culpa pela queda do homem.
Como o homem deu o passo, desobedecendo Deus, em direção a sua queda, Deus quer que, da mesma forma de quando ele caiu, ele dê o passo em direção contrária, ou seja, um passo em direção a Deus. Então Deus sacrificou o seu próprio filho pra restaurar o homem ao estado antes da queda de Adão,o pecado original, que separava o homem de Deus, com o sacrifício de cristo na cruz, não separa mais. Com a pregação do evangelho, aquele que receber de bom grado as boas novas o Espírito Santo completa a obra, convencendo o homem do pecado, da justiça e juízo do Senhor oferecendo a ele, como foi feito antes com Adão, a Salvação Eterna.
No aguardo de sua resposta, me despeço, Em Cristo
Sousa
Sousa,
Paz seja contigo.
O irmão reconhece a "dificuldade em aceitar os pontos do calvinismo" porque sente "que vai contra tudo que aprendi sobre Deus até hoje". Se bem compreendi, suas dificuldades são:
1. Um não eleito não poderá ver bondade em Deus;
2. A eleição faz de Deus um tirano; e
3. O fato da eleição parecer com uma loteria.
A sua solução para esses dilemas são:
1. Deus permitiu a Queda;
2. O homem deve dar o passo de volta para Deus;
3. A morte de Jesus restaura o homem à condição de Adão; e
4. A aceitação do evangelho proporciona a salvação eterna.
Corrija-me se não entendi direito sua posição. Mas assumindo que sim, farei breves considerações.
Primeiro, que sua tremenda dificuldade em aceitar os pontos do calvinismo é compreensível. A explicação para isso, além de nossa natureza, é o fato de que a idéia popular de Deus não é extraída das Escrituras, mas moldadas tendo o homem como modelo. O homem comum faz Deus à sua imagem e semelhança, pelo que Lutero disse a Erasmo: o seu Deus é demasiado humano. Então, deixemos Deus ser Deus, o Deus da Bíblia.
Quanto à bondade de Deus, devemos aceitar o testemunho da Bíblia e não objetar com base em nossa razão, que não é padrão de verdade. E a Bíblia diz que o Senhor é bom para todos os homens, sejam bons ou maus. Ora, como nem todos são salvos, é claro que Deus é bom para todos. Bíblia locuta, causa finita.
A sua segunda objeção é a de que a eleição, soberana e graciosa, faz de Deus um tirano. Nada mais equivocado à luz do ensino da Bíblia. Todos os homens estavam perdidos, irremediavelmente condenados. Se Deus deixasse todos eles perecerem, não seria injusto, pois suas obras faziam deles merecedores do inferno. Então, por pura graça, Deus resolveu escolher a muitos dentre a totalidade de perdidos para conduzí-los à vida eterna. Isso faz de Deus não um tirano, mas um Deus que "em amor nos predestinou".
Chegamos então à sua terceira objeção, que é o fato da eleição parecer um sorteio cósmico. O fato de você não entender como se deu essa escolha não devia bastar para você negar que "Deus vos escolheu para a salvação". Bom, o que tenho a dizer aqui é que essa eleição não foi arbitrária, pois é infinitamente sábio. Posso acrescentar ainda que a causa da eleição não pode ser encontrada no homem. E para concluir, o como essa escolha se deu Deus não nos revelou, então não devemos especular, mas adorá-lo como Deus sábio, justo e bom que é.
Continua...
Permita-me, ainda, considerar a sua solução para o caso. Deus não apenas permitiu a Queda, mas preordenou-a como parte de Seu propósito eterno. Portanto, Ele sabia que Adão cairia, podia evitar que caísse, mas ativamente, segundo o conselho de Sua vontade, preordenou a Queda. Deus não é o culpado pela entrada do pecado no mundo, mas não foi pego de surpreso e nem esteve impedido de evitá-lo.
Que o homem deve voltar-se para Deus concordo plenamente. É um dever imposto por Deus a todo homem, todos sem excessão são comandados a deixar a impiedade e voltar-se para Deus. Porém, este é um dever que o homem não é capaz de cumprir por si mesmo. Jesus disse "ninguém pode vir a mim se o Pai, que me enviou, não o trouxer". Portanto, deixados à sua própria vontade e ordenados a se voltarem para Deus, ninguém efetivamente irá, pois não está no homem o poder para crer.
O seu terceiro ponto também carece de fundamento bíblico. A imputação da culpa de Adão a nós se dá pelo fato que estávamos em Adão. E o efeito da morte de Jesus também é apenas sobre aqueles que estão em Cristo. A morte de Jesus não produz um efeito automático sobre toda a humanidade, restaurando todo homem ao seu estado de inocência. A revelação e a observação demosntram isso.
Finalmente, estamos de acordo que a aceitação do evangelho resulta em salvação. Porém, aqui também precisamos destacar que Deus "produz" essa aceitação nos eleitos, quando estes ouvem o evangelho. A Bíblia diz que "a fé não é de todos", que "a fé vem pelo ouvir, e o ouvir pela Palavra de Cristo" e que a fé que salva é "a fé que é dos eleitos de Deus". É Deus que concede a graça de crer.
Você ainda disse que não acha oportuno estudar o calvinismo, ficando com a Bíblia. Nisto eu te parabenizo, pois a Escritura deve ser nossa meditação dia e noite. Apenas insisto que você se dispa de seus pressupostos quando ler a Bíblia, aceitando o que ela diz, mesmo quando vá contra "tudo o que aprendeu sobre Deus". O estudo do calvinismo é útil para que você não tenha uma idéia errada, baseado em vociferações de quem tem interesse em descaracterizar tanto o sistema como aqueles que o reconhecem como a melhor expressão da verdade do evangelho. Tirando isso, o estudo do calvinismo é dispensável.
Para terminar, quero lhe afirmar que em nenhum momento te considero um crente de segunda por rejeitar o calvinismo. Estou cercado de arminianos (sirvo numa igreja arminiana) e olho em volta e só vejo crentes melhores que eu.
Em Cristo,
Clóvis
Clóvis,
Paz seja contigo
Você compreendeu exatamente o que eu quis demonstrar. Vou ser breve em meus comentários sobre a sua resposta.
Primeiro- não concordo com o que você diz, o homem deve buscar parecer com Deus e não o contrário. A Bíblia nos dá exemplo da bondade e misericórdia do Senhor e diz pra sermos seus imitadores. O conceito de justiça, bondade e misericórdia não é diferente pra Deus e o homem. Na doutrina calvinista Deus é responsável pela salvação e condenação do homem. Prefiro crer que Deus é responsável somente pela sua salvação e a condenação é responsabilidade só do homem por ignorar o chamado de Deus. (NÃO TEMOS QUE BUSCAR JUSTIFICATIVAS PARA OS ATOS DE DEUS).
Segundo- a eleição, soberana e graciosa. Deus estaria fazendo acepção de pessoas, o que é impossível de acordo com a Santa Palavra, alguém ia ser desprezado em detrimento do outro, aqui não estamos falando de um fato isolado e sim do destino da maioria dos homens, “muitos serão chamados e poucos os escolhidos”. Prefiro crer que ele dê chance a todos, através do sacrifício de cristo e a pregação do evangelho, como disse anteriormente. (AQUI NOVAMENTE NÃO TEMOS QUE BUSCAR JUSTIFICATIVAS PARA OS ATOS DE DEUS).
PREOCUPO-ME MUITO EM PRESERVAR DEUS DE QUALQUER COISA QUE DENIGRA O SEU CARACTER, E TAMBÉM ME PREOCUPO COM TODOS OS HOMENS EM GERAL, A RESPEITO DE SUA SALVAÇÃO, NÃO SÓ COM OS SALVOS.
Te agradeço muito pela paciência, gostei muito de trocar idéias com você e espero ter o prazer do voltar a fazer isso um outro dia. Mas como você mesmo disse não é fácil aceitar determinados pontos da doutrina calvinista e baseado em meus princípios, creio que pra mim,vai ser muito mais difícil ainda compreender e aceita-la.
Graça e Paz
Sousa
Clóvis,
Paz seja contigo
Li o seu artigo ”Deus é parcial?" e resolvi fazer a seguinte observação que me ocorreu quando li as passagens abaixo;
Qualquer coisa que Deus dê a alguém é mais que esse alguém mereceu. Ninguém até hoje recebeu do Senhor menos que merecia. Logo, ninguém pode acusá-lo de injusto. A situação de todos os homens é tal que Deus fazê-los perecer no inferno é simples aplicação de Sua justiça. E se sobre alguns Ele não aplica o castigo merecido, mas por Sua graça os elege para a salvação, não há injustiça nenhuma, pois ninguém recebeu menos do que merecia.
Agostinho explica isso com as seguintes palavras:
“Danação é destinada aos perversos a título de débito, de justiça e de merecimento, enquanto que a graça dada àqueles aos quais é entregue é livre e imerecida, de modo que o pecador condenado não possa alegar que não merece o castigo, nem o santo gabar ou vangloriar como se fosse merecedor da recompensa. Assim, em todo o desenrolar deste procedimento, não há discriminação de pessoas. Aqueles que são condenado e os que são libertos constituíram ambos, originalmente, somente um bando infectado e condenáveis à vingança. Daí o homem justificado aprender que a condenação do resto é o que teria sido o seu próprio castigo, não tivesse ele sido resgatado pela graça de Deus”.
Da mesma forma Calvino diz que:
“O Senhor, portanto, pode dar Sua graça a todos a quem Ele queira, porque Ele é misericordioso, e contudo não dá a todos porque Ele é um juiz justo; Ele pode manifestar a Sua graça livre ao dar a alguns o que eles não merecem nunca, enquanto que não dando a todos Ele declara o demérito de todos”.
Lendo os textos cheguei à seguinte conclusão: dependendo do ponto vista podemos ver acepção de pessoas, ou não, da parte de Deus. Realmente o Senhor não deu menos a ninguém que ele merecia, mas por outro lado, ele deu mais A ALGUNS que não mereciam. Se olharmos do ponto de vista de quem recebeu mais da parte do Senhor, maravilha saiu no lucro. Agora se olharmos do ponto de vista de quem recebeu apenas o que merecia, ele provavelmente vai se sentir menosprezado por ele. Lembre-se que estão todos na mesma condição antes da eleição. E também que o Senhor pode dar sua Graça a quem queira, desde que isso não vá contra a sua equidade. LOGO NÃO SE PODE AFIRMAR QUE NÃO HOUVE UM FAVORECEIMENTO A UMA DAS PARTES, HAVENDO, PORTANTO ACEPÇÃO, DIFERENÇA DE TRATAMENTO.
Me desculpe se estou te tomando muito tempo, mas é que achei importante colocar a minha opinião.
Em Cristo
Sousa
"LOGO NÃO SE PODE AFIRMAR QUE NÃO HOUVE UM FAVORECEIMENTO A UMA DAS PARTES, HAVENDO, PORTANTO ACEPÇÃO, DIFERENÇA DE TRATAMENTO."
Sousa, concordo com tudo o que você escreveu nesta frase, todo calvinista afirma categoricamente que Deus favoreceu seus escolhidos, a isso damos o nome de GRAÇA.
Tenho notado um problema, é com a SUA definição de "acepção", pelo que vi você considera que Deus seria injusto por escolher uns e preterir outros. Então na sua concepção Deus, para ser plenamente justo, deve, ou enviar todos para o inferno, ou salvar a todos.
Quando a Bíblia diz que Deus não faz acepção de pessoas, é num sentido em que Deus não escolhe ninguém baseado em méritos pessoais, Deus não escolhe o rico por ser rico, ou o pobre por ser pobre, ou o negro por ser negro, antes Deus escolhe por um critério que pertence unicamente a Ele, e o qual não nos foi revelado. A causa da Eleição é a vontade soberana de Deus, da qual sentimos apenas os efeitos, mediante a operação do Espírito Santo.
Você disse "a minha dificuldade em aceitar os pontos do calvinismo é tremenda, justamente por que sinto que vai contra tudo que aprendi sobre Deus até hoje.", você não acha que deve, pelo menos por desencargo de consciência, ponderar que pode ter aprendido errado?
Infelizmente, você, bem como a maioria dos cristãos mundiais, ainda manifestam mentes carnais, a exemplo dos crentes de Corinto, não compreendendo as coisas espirituais. Você discerne algumas verdades, mas não consegue discernir toda verdade. Por isso você usa termos como "creio...", "prefiro crer...", "sinto...", isso é muito subjetivo, não servindo de base para nada.
Ednaldo
Responda-me, por favor, a seguinte pergunta:
Adão desobedeceu a uma ordem de Deus e pecou. Foi uma ação exclusiva dele. Ok?
Pelo que entendi do calvinismo, a principal defesa da doutrina é a soberania de Deus e de modo algum é questionado a perda dessa soberania quando da queda de Adão. Afinal Adão tomou uma decisão contrária à ordem de Deus e mudou toda a história do homem. Deus se compadeceu do homem e cria um plano pra fazer com que ele volte a ter um relacionamento com ele, porque isso era impossível ao homem. Vamos então a pergunta:
Se Adão desobedecendo não coloca em “xeque” a Soberania de Deus, porque ele obedecendo, ou seja, dando um passo em direção a Deus atendendo ao seu chamado, ou não, para se reconciliar com o criador, não é aceito tornando isso abominável aos olhos dos seguidores da doutrina calvinista. Porque significaria uma demonstração de perda de força de Deus, ou melhor dizendo, o homem estaria ajudando a Deus. Não entendo a motivação dessa perda de soberania. Deus é Soberano e faz o que quiser, deixando, ou não, o homem participar dos seus planos. Pra cair o homem fez a sua parte e pra reconciliar vocês acham que ele não pode fazer nada, de onde surgiu essa idéia? Se você tiver algum texto pra mim indicar a respeito, gostaria muito de ler pra entender melhor.
Em Cristo
Sousa
Sousa,
Reconheço um interesse legítimo em entender as implicações da doutrina calvinista. Por isso, mesmo não sendo dirigida a mim, gostaria de tentar responder a sua pergunta.
Sua dúvida é porque a desobediência voluntária de Adão não viola a soberania divina e a iniciativa do homem de reconciliar-se com Deus o faria. Então vamos esclarecer alguns aspectos antes de dar a resposta propriamente dita.
Primeiro, não há conflito direto entre a obediência ou desobediência do homem e a soberania divina. A questão envolvida é de antropologia e não de teologia própria.
Segundo que o homem voltar-se para Deus não é abominável ao calvinista. Na verdade, todo homem é comandado converter-se a Deus e esta tem sido a pregação de todo calvinista convicto.
O problema tem a ver com a capacidade do homem de se voltar para Deus por si mesmo. Os arminianos entendem que a capacidade limita o dever, então se ao homem é ordenado voltar-se para Deus obrigatoriamente ele precisa ter capacidade para tal. Para nós calvinistas, o dever é estabelecido pelo mandamento, e não pela capacidade do homem em cumprir. Por exemplo, Jesus disse "sede perfeitos como perfeito é vosso Pai". Quem é capaz de atingir a perfeição divina? No entando é nosso dever buscar esse ideal o tempo todo.
Quanto a ir a Cristo, Jesus disse "Vinde a mim" e a ordem "voltai para mim" é recorrente nas Escrituras. Temos que crer e transmitir essa ordem. Mais, temos que crer que ninguém que vai a Cristo será lançado fora. Porém, esse dever e essa promessa significa que o homem tem capacidade para ir? Jesus responde: "ninguém pode vir a mim se o Pai que me enviou não o trouxer". Desesperador isso? De jeito nenhum, pois também lemos que "aquele que o Pai me dá virá a mim"!
Estabelecido este ponto, de que embora o homem tenha o dever não detém o poder de ir a Deus por si mesmo, vamos à sua pergunta.
Há uma diferença entre a vontade prescritiva e a vontade decretiva de Deus. Quando Deus diz "não matarás" não significa que ninguém seja capaz de matar outra pessoa. Porém quando Ele diz "farei toda a minha vontade" significa que nada que Ele decretou deixará de se cumprir na forma e no tempo determinado.
Deus preordenou a queda de Adão. Por isso era certo que Adão cairia em pecado. Mas Deus também disse "não coma da árvore do meio do jardim". Embora Adão tivesse o dever de não comer do fruto, era certo que ele livremente o comeria. No primeiro caso, trata-se da vontade decretiva de Deus, no segundo da sua vontade prescritiva. A primeira é infalível, a segunda pode ser desobedecida. Nem num caso, nem no outro a soberania de Deus é violada.
Para ligar os dois pontos, a soberania de Deus e ação livre do homem, temos que considerar ainda as condições de Adão e dos homens depois dele. Adão em seu estado original tinha o poder pecar e de não pecar. Já os homens só são livres para pecar, já que sua natureza está corrompida e dominada pelo pecado, até a regeneração.
Espero não ter confundido mais que esclarecido, de qualquer modo continuo à disposição.
Em Cristo,
Clóvis
Clóvis
Já que você me deixou à vontade pra participar, continuo tentando esclarecer minhas dúvidas. Antes de tudo, quero te falar da minha situação: Sou casado, minha esposa é presbiteriana e passei a freqüentar a igreja com ela. Antes eu não conhecia muito a doutrina calvinista e levei um susto de certa forma, com seus ensinamentos. Estou tentando entender o porquê de tanta diferença. Se estiver sendo repetitivo ou chato, me avise, ta bom?
Entendi a primeira parte de sua resposta, mas pelo que entendi de sua explicação, de acordo com a doutrina calvinista, o homem não tem como se aproximar de Deus, voltar-se até ele, então esta irremediavelmente perdido. E é Deus, através de sua graça, que escolhe a quem levar a salvação. É isso?
Agora, como fica o sacrifício de Cristo nessa historia, eu tenho que ele salva o pecador e o Espírito Santo convence o homem do pecado, justiça e do juízo. A separação que o pecado fazia entre o homem e Deus, impossibilitando-o de se chegar a ele, não existe mais, o véu se rasgou... Não seria este o plano de salvação de Deus para o homem: o sacrifício de Cristo restaura a comunicação do homem com Deus e o Espírito Santo completa a obra de sua salvação levando-o ao arrependimento de seus pecados através da Fé. Não seria essa a função do sacrifício de Jesus? O que salva o homem é o sacrifico de Jesus e o Espírito Santo que o convence do pecado, justiça e juízo? Através da pregação do evangelho o homem é alcançado e aquele que aceitar o sacrifício de Cristo, reconhecer que é um pecador e se arrepender, como na parábola da semente que cai em um solo bom, esse será salvo. Quem se salva então? Todo aquele que nele crê ao ouvir a pregação da Palavra. Seria isso possível ao homem ouvir o chamado? Sim, pois, o sacrifício de Cristo o tornou apto pra receber.
Sei que você não concorda com o que eu escrevi, mas gostaria, por favor, que você me explicasse didaticamente a visão calvinista, levando em conta o sacrifício de Cristo. Acho que assim fecho o meu entendimento inicial sobre a doutrina.
Em Cristo
Sousa
Sousa,
Reitero que fique muito à vontade para perguntar. Nenhuma pergunta sua será considerada inconveniente ou inoportuna. Você não está sendo chato e pode repetir a pergunta quantas vezes quiser. Somente peço duas coisas. Seja compreensivo quando eu não puder oferecer uma resposta clara e convincente. Muita coisa me escapa e outras tantas estão sob o véu e não compete a nós especular. E, por favor, passe tudo pelo escrutínio da Palavra, dando o tempo que for necessário para isso. Não seja impaciente.
Você entendeu bem o ponto da incapacidade humana e da eleição. Não está no homem o poder de voltar-se para Deus. Se Deus não escolhesse nenhum e não chamasse ninguém eficazmente, ninguém se salvaria.
Vamos à sua dúvida: como fica o sacrifício de Cristo nessa historia.
Existem três atos salvíficos de Deus, os quais são harmoniosos entre si no sentido que são eficazes e realizados tendo em vista as mesmas pessoas. Esses atos são a eleição realizada pelo Pai, a redenção realizada pelo Filho e a chamada realizada pelo Espírito Santo. Estes três atos são apresentados na forma de um hino de louvor pelo apóstolo Paulo em Ef 1:3-14. Preguei sobre esse tema em minha igreja e você pode ler o sermão em A obra da Trindade na salvação.
Esses três atos são complementares no sentido que nenhum eleito seria salvo se Jesus não morresse na cruz e nenhum por quem Cristo morreu
será salvo se o Espírito não aplicar a salvação em seu coração. Agora, é muito importante você considerar que os que Deus elegeu são os mesmos por quem Jesus morreu e são exatamente os mesmos que o Espírito Santo chama de forma eficaz. Dizer que Deus elegeu a todos, que Jesus morreu para salvar a todos e que o Espírito está fazendo o melhor que pode para salvar a todos e mesmo assim reconhecer que nem todos são salvos, é carimbar a obra da Trindade com um enorme "FRACASSO!", o que é inaceitável.
Falando específicamente da morte de Jesus na cruz, eu afirmo primeiro que ela é necessária. Como disse, nenhum eleito poderia ser salvo sem a expiação, pois a eleição não é a salvação, é para a salvação, e como o eleito seria salvo sem a fonte da salvação?
Em segundo lugar, a morte de Jesus é suficiente e de valor infinito. Se fosse para salvar um único pecador, Jesus não precisaria sofrer menos. E se fosse para salvar a toda a humanidade, Jesus não precisaria morrer mais de uma vez.
Em terceiro lugar, a morte de Jesus é eficaz, no sentido que assegura a salvação de todos aqueles por quem Ele morreu. Nenhuma pessoa por quem Jesus morreu irá perecer no inferno.
E em quarto lugar, decorrente do item anterior, a morte de Jesus é a base para a segurança eterno dos comprados pelo Seu sangue. Pois se Jesus sofreu a penalidade do pecado em lugar daqueles por quem morreu, já não resta base para um novo castigo no inferno, logo, os que foram salvos pelo sangue estão eternamente salvos.
Duas considerações mais, para finalizar. A primeira é que se Jesus morreu por todos os homens sem exceção e se a morte de Jesus é substutiva, então toda a humanidade está salva, pois desaparece a base para a condenação, pois isso fere o princípio do non bis in iden (assista Risco Duplo com a bela Ashley Judd e entenderá).
A segunda, e encerro, é que a morte de Jesus, embora torne certa a salvação dos remidos pelo seu sangue, não salva automaticamente. É preciso que os benefícios do Calvário sejam aplicados no pecador alvo da expiação, obra realizada pelo Espírito Santo.
Em Cristo,
Clóvis
rsrsrs
Você também acha a Ashley Judd bela, Clóvis? Pensei que fosse só eu! rsrs
Quer saber? Ela me lembra (um pouco) minha esposa! Ainda mais bela!
Grande abraço,
Roberto
Roberto,
A Raquel realmente é bela, mas não consegui ver a semelhança com a Ashley.
Um abraço,
Clóvis
PS.: Pegou pesado com nosso presidente, não?
rsrsrsr
Talvez só eu veja a semelhança, Clóvis! rsrsrs
É que tenho um gosto por mulheres (sem preconceitos, mas) brancas de cabelos pretos e lisos, altas (pelo menos mais altas que eu, o que não é difícil! rsrs) e magras (com aquelas pernas compridas)... Isso tudo a Ashley é (bem, não sei se ela é alta, mas como eu disse, não é difícil de ser mais alta que eu! rs)... E minha esposa também! rsrsr
Quanto ao presidente, desculpe-me se você tem alguma simpatia por ele, mas, sinceramente, ele me irrita profundamente. Representa tudo aquilo que considero ruim numa pessoa. A começar pela sua fé num deus que é tudo menos o Ressurreto (se é que ele não diz ser católico apenas com fins eleitorais). E o pior de tudo é seu orgulho ignorante. Não, não nego sua inteligência, mas esta é do pior tipo que posso conceber!
Eu sou um ignorante em política (e não me orgulho disso) e nunca postaria uma notícia neste sentido (justamente por reconhecer minha limitação sobre o assunto). Mas isso que ele disse foi o cúmulo para mim!
Um grande abraço, no Senhor,
Roberto
Clóvis
Andei pensando sobre o que aprendi até agora e tirei algumas conclusões. Gostaria que você desse uma olhada e me desse a sua opinião, mas antes gostaria de fazer uma observação sob o que você escreveu que acho importante.
Duas considerações mais, para finalizar. A primeira é que se Jesus morreu por todos os homens sem exceção e se a morte de Jesus é substutiva, então toda a humanidade está salva, pois desaparece a base para a condenação, pois isso fere o princípio do non bis in iden (assista Risco Duplo com a bela Ashley Judd e entenderá).
Não concordo com a sua conclusão, visto que a morte de Jesus é um fato concreto e não importa a quantidade de salvos e sim o porquê dessa morte. Ele morreu por um, dez, um milhão, isso não muda nada. O importante é o seu sacrifício para remissão dos pecados de todo aquele nele crê, isso não invalida nada se morrendo por todos alguns não se salvem.
Agora cheguei a seguinte conclusão, levando em conta, a lei de causa e efeito:
Arminianos
Causa: Sacrifício de Cristo
Efeito: Salvação de todos que nele crer.
Calvinistas
Causa: Eleição
Efeito: Sacrifício de Cristo para salvação de todos eleitos.
Estou certo na minha observação? Se sim, qual a sua opinião sobre isso?
Em Cristo
Sousa
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