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Quem sou eu
terça-feira, 9 de fevereiro de 2010
Aqueles que o Espírito chama efetivamente, Ele faz com que se desesperem de si mesmos. Eles são levados a compreender que não há poder neles mesmos, a não ser fora dos caminhos do pecado e da miséria nos quais estão mergulhados. E como são incapazes de se ajudarem, então eles compreendem que são totalmente indignos de serem ajudados. Deus pode justamente permitir que permaneçam onde caíram e, não fosse a Sua intervenção, cairiam cada vez mais até não poderem mais ser recuperados. O pecador pode valer-se de suas boas obras, esperando com isso reconciliar-se com Deus por causa daquilo que ele tem feito de errado, entretanto é levado a ver que suas melhores obras estão tão misturadas com o pecado que, não fosse a justiça e a intercessão de Cristo, estas seriam verdadeiras abominações. Agora ele está abatido no seu interior. Ele não tem confiança na carne (Fil. 3:3). Ele não pode fazer nada por si mesmo. Não pode alegar que tenha direitos a ter algo feito em seu favor, mas ele deve esperar a graça de Deus para tudo.
N. Vincent
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67 comentários:
É a grande verdade... não resta mais qualquer auto-confiança. Somente sentimos a necessidade de entregar para o autor da graça as nossas vidas, mediante o Seu senhorio, a fim de que possamos ser aceitos, em Cristo, como filhos por adoção.
Honra e glória ao Senhor para todo o sempre!
NEle,
Ricardo
Gosto muito do teu blog,tem mto conteúdo mesmo,espero um dia alcançar tanta sabedoria,obrigada pelo apoio ao blog Proclamar-te , que é bastante simples, mas se Deus quiser eu chego lá pra alcançar mais leitores e mais vidas pra Cristo com esta ferramenta fantástica chamada internet... obrigada e Deus continue dando-te muita sabedoria e discernimento.
No amor de Cristo.
Eliete Reis
É só isso que nós Reformados queremos que se entenda e que se pregue e que se viva...total dependencia da graça de Deus...ensinar isso aos pecadores é a maior e melhor evangelização possivél. Esse é o clamor missionario genuíno, que dependam de Deus, desesperadamente. Em tudo, até mesmo para se fazer a escolha.
Ricardo,
Eu não me atrevo a fazer alguma conexão entre Kierkgaard e a doutrina da incapacidade humana. Mas uma frase dele, vem bem a calhar: viver é desesperar-se. Somente desesperançados de si mesmos podem ter esperança no Senhor.
Em Cristo,
Clóvis
Eliete,
Sou bem menos sábio do que pareço, mas dou graças a Deus que me fez sábio para a salvação. É isto que importa, o que tivermos além disso é para melhor servir à igreja do Senhor.
O Senhor lhe dará sabedoria, não apenas para editar um blog que o glorifique, mas para viver continuamente sob sua graça.
Em Cristo,
Clóvis
Anônimo das 11:06,
Eu creio que a grande dificuldade que os não calvinistas tem não é com a doutrina da eleição, e sim com a da depravação. Pois no fundo, acalentam que resta no homem alguma capacidade de reagir à oferta do evangelho antes de nascerem de novo.
Quando se admite a total incapacidade humana, a doutrina da eleição não apenas torna-se possível, mas necessária.
Agora, nada mais equivocado que pensar que os calvinistas se julgam uma elite, melhor do que os outros, porque crêem serem eleitos. Não nos orgulhamos disso, não há espaço para tal coisa no coração de um salvo, pois está cheio de gratidão a Deus, pois sabe que se não fosse escolhido e chamado, estaria perdido para todo o sempre.
Em Cristo,
Clóvis
Este comentário foi removido pelo autor.
Zwinglio,
Você aguçou minha curiosidade: como Deus usa sua graça?
Em Cristo,
Clóvis
Usa-a sem eleger uns e reprovar outros... simples meu caro Watson!
Mr. Holmens,
Não é simples, é simplório, pois ignora declarações bíblicas tais como "Deus vos escolheu desde o princípio para a salvação"...
Em Cristo,
Clóvis
Quem lhe disse que desprezo tasi declarações... apenas não as tomo isoladas... como se faz por aí... por ali... e por aqui...
Parece-me, então, que uma declaração zwuingliana isolada "sem eleger uns e reprovar outros" explica como Deus usa sua graça, mas uma declaração bíblica isolada "Deus vos escolheu para a salvação" não prova que Deus elege para a salvação...
E se juntarmos todas as declarações que provam, evidenciam, indicam e sugerem que Deus elege uns e reprova outros?
Em Cristo,
Clóvis
E se juntarmos todas as declarações que provam, evidenciam, indicam e sugerem que o homem pode resisitir a Deus, decair da graça e até perder a salvação? Respondo: já era supremacia daquilo que você pensa ser supremo.
Primeiro, você está saindo pela tangente. O ponto que lhe perguntei era sobre eleição, pois você negou que Deus escolhe uns para a salvação e deixa outros em seus estados.
Segundo, calvinistas não negam que o homem pode resistir a Deus. Na verdade, ensinamos não só que podem como de fato resistem. O que afirmamos é que a graça de Deus é mais forte que a resistência do homem. Enfim, não negamos a graça pode ser resistida, afirmamos outrossim que ela é invencível. Captou?
Terceiro, não negamos que um crente pode decair da graça. Afirmamos contudo que um verdadeiro regenerado não cairá total e finalmente, pois o Bom Pastor irá atrás de sua ovelhinha, para que nenhuma se perca.
Quarto, afirmamos que não se pode perder o que não se tem. Se alguém perde a vida eterna, ou é porque nunca a teve vida, ou é porque não era eterna. Vida eterna que acaba é uma contradição de termos.
Quinto, explique como os versos que provam, evidenciam, indicam e sugerem que Deus elege uns e reprova outros são vencidos pela declaração simplória (simples para você) de que "Deus não elege uns e reprovar outros", e então pode postar as declarações que contestam as doutrinas da graça invencível e da segurança eterna dos salvos. Por uma questão de ordem.
Pode começar com "Deus vos elegeu... para a salvação".
Em Cristo,
Clóvis
É Clóvis... sair pela tangente foi ato unilateral sim... mas foi seu...
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Quando as Escrituras afirmam que um crente verdadeiro pode decair da graça, ela destrói o seus argumento eletivo... pois uma coisa está diametralmente oposta a outra dentro de sua perspectiva... aí, o que lhe resta é vir com essa conversa de crente verdadeiro e crente falso... coisa que existe mesmo... só não existe segundo a sua conotação...
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A graça de Deus é invencível? Então dê uma lida nesse texto depois: Sem Liberdade, a Verdade não Aparece - tá lá em Dokimos... talvez você capte o espírito da coisa...
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Vida eterna que acaba é uma contradição quando se já está no estado da eternidade... na temporalidade as coisas ainda podem acontecer... vide todas as declarações que provam, evidenciam, indicam e sugerem tal coisa...
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Quanto ao seu quinto ponto... eu estou respondendo a ele afirmando que eu tenho uma série de outros textos que perturbam a ordem das coisas postas como você põem -viés calvinista-... certamente você deve não se lembrar... mas, se procurar, encontrará aqui pelo blog minha afirmação de que estamos diante de dois lados de uma mesma moeda... -arminianismo e calvinismo-...
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Na verdade Clóvis, permita-me mais uma arrogância, se tem alguém aqui equilibrado esse alguem sou eu... pois eu admito a complexidade do assunto sem me tornar definitivamente unilateralista... muito embora a perspectiva arminiana satisfaça melhor o meu escrutínio bíblico... a rigor, o que eu dbato por aqui é a negação sua e de outros calvinistas quanto ao ensino maior das Escrituras... a coisa é tão séria, que você vem com esse negócio de crente falso e verdadeiro -falo em relação a queda- quando os Textos Sagrados, depois de uma boa exegese, dizem o ccontrário... afirmam a queda de crentes verdadeiros...
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Admitir a dificuldade de conciliar os dois ensinos nas Escrituras é coisa de quem está comprometido com a verdade... bater o martelo em favor de uma ou outra não... a não ser que alguém tenha a mesma intenção que eu tenho quando entre nas confrarias calvinistas...
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Zwinglio,
Concordo com você que se um regenerado pode perder a salvação, então a doutrina da eleição não se sustenta, se entendermos eleição, regeneração e salvação como a Bíblia as apresenta. Mas graças a Deus que os eleitos são eficazmente chamados, irreversivelmente regenerados e guardados pelo poder de Deus, até o dia da vinda de Cristo.
Quando a sua idéia de vida eterna que só é eterna na eternidade, sugiro que leia o evangelho e as cartas de João. Descobrirá que a vida eterna começa agora (na "temporalidade") e continua para sempre (na eternidade). Segue uma pequena amostra:
Quem crê no Filho tem a vida eterna; o que, porém, desobedece ao Filho não verá a vida, mas sobre ele permanece a ira de Deus. Jo 3:36
Na verdade, na verdade vos digo que quem ouve a minha palavra, e crê naquele que me enviou, tem a vida eterna, e não entrará em condenação, mas passou da morte para a vida. Jo 5:24
Porquanto a vontade daquele que me enviou é esta: que todo aquele que vê o Filho, e crê nele, tenha a vida eterna; e eu o ressuscitarei no último dia. Jo 6:40
Na verdade, na verdade vos digo que aquele que crê em mim tem a vida eterna, Jo 6:47
Quem come a minha carne e bebe o meu sangue tem a vida eterna, e eu o ressuscitarei no último dia. Jo 6:47
E dou-lhes a vida eterna, e nunca hão-de perecer, e ninguém as arrebatará da minha mão. Jo 10:28
E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro e a Jesus Cristo, a quem enviaste. Jo 17:3
(Porque a vida foi manifestada, e nós a vimos, e testificamos dela, e vos anunciamos a vida eterna, que estava com o Pai, e nos foi manifestada) 1Jo 1:2
Qualquer que aborrece a seu irmão é homicida. E vós sabeis que nenhum homicida tem permanecente nele a vida eterna. 1Jo 3:15
E o testemunho é este: que Deus nos deu a vida eterna; e esta vida está em seu Filho. 1Jo 5:11
Estas coisas vos escrevi, para que saibais que tendes a vida eterna, e para que creiais no nome do Filho de Deus. 1Jo 5:13
E então, quando começa a vida eterna? E quanto tempo dura?
Quanto a ser o arminianismo dois lados da mesma moeda, é uma afirmação absurda, pois os dois sistemas se opõem e qualquer tentativa de uma via média resulta em fiasco. Vide Eleitos mas livres, do Geisler.
O que não significa que não haja pontos admiráveis no arminianismo, especialmente no arminianismo-wesleyano, mas infelizmente o que chamam de arminianismo hoje faria Armínio e Wesley revirarem-se no túmulo.
Vou ler a sua indicação, embora pelo títilo me parece que a força centrífuga continua produzindo seus efeitos.
Em Cristo,
Clóvis
Complementando, não concebo o calvinismo como isento de dificuldades e a prova de falhas. É uma interpretação, e como toda interpretação, não pode ser perfeita.
Porém a alternativa é inaceitável: só faz barulho, produz fumaça e vaza por todos os lados.
Em Cristo,
Clóvis
Clóvis,
obrigado pela indicação da leitura do evangelho e as cartas de João... eu ainda não tinha sido apresentado a eles...
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Meu caro, ao citar os textos joaninos, você faz parecer que eu tenha dito que quem tem Cristo não tem a vida eterna... eu não disse isso... o que eu disse, e pode ser constatado, é que só há incoerência em deixar de tê-la se se estiver já na etrnidade... na temporalidade, não há incoerência... até porque, deixar de ter na temporalidade sem ter experimentado-a é um engano... pois ninguém pode deixar de ter o que nunca teve...
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Vou lhe dar um exemplo básico:
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Sobre o que não viveremos na eternidade: lá não haverá choro, morte, nem dor... isso é lá e não cá... mas cá já temos a vida eterna... então a vida eterna e as coisas de lá só estarão seguras se chegarmos lá... e é possível não se chegar lá...
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A vida eterna começa quando recebe-se a Cristo como Salvador...
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E ela é interrompida quando:
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"Da graça decaístes [ekpipto - cair fora de ]" Gl 5:4
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"Vós, pois, amados, prevenidos como estais de antemão, acautelai-vos; não suceda que, arrastados pelo erro desses insurbodinados, descaiais[ekpipto - cair fora de] da vossa prórpia firmeza" 2 Pe 3:17
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"Assim como no meio do povo surgiram falsos profetas, assim também haverá entre vós falsos mestres, os quais introduzirão, dissimuladamente, heresias destruidoras, até o ponto de renegarem o Soberano Senhor que os resgatou[agoradzo - comprou], trazendo sobre si mesmos repentina destruição." 2Pe 2:1
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"É impossível... e caíram[parapipto - cair do lado, desviar-se], sim, é impossível outra vez renová-los para arrependimento..." Hb 6:6
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"Esforcemo-nos, pois, por entrar naquele descanso, a fim de que ninguém caia, segundo o mesmo exemplo de desobediência" Hb 4:11
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Sobre os dois sistemas serem o mesmo lado de uma moeda, eu mantenho minha posição... quanto a questão da conciliação dos mesmos, eu não me aventuro... pra mim é um mistério... considero na mesma categoria da união hipostática e da trindade...
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Agora, vocês, como segmentam a questão, acabam sempre distorcendo hermeneuticamente os textos claramente arminianos... adequam os mesmos aos seus interesses...
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Enquanto a posição contrária faz fumaça e etc... o calvinismo e os calvinistas, como sempre gosto de classificá-los... se mostram habilidosos malabaristas da interpretação bíblica... são artistas do tipo Cirque du Soleil
Clóvis,
Não adianta... uma qualidade (dentre muitas outras) o Zwinglio tem: é renitente.
Agora, dizer que os calvinistas fazem uso de passagens bíblicas isoladas já é demais! É subversão da ordem! Isso é a posição arminiana.
Como eu já disse outrora, gostaria somente que os arminianos refutassem Romanos 8:29-30, 9:11-23; Atos 13:48; Efésios 2:4-6, 8,9; João 6:44, 65; filipenses 2:13. Mais nada.
Em Cristo,
Ricardo
Ricardo,
Vamos por etapa então:
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Atos 13:48
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"Os gentios, ouvindo isto, regozijavam-se e glorificavam a palavra do Senhor, e creram todos os que haviam sido destinados para a vida eterna."
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Se tem uma coisa que primo é pelo contexto... então, leiamos no mesmo capítulo o verso 46:
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"Então Paulo e Barnabé, falando ousadamente disseram: cumpria que a vós outros em primeiro lugar fosse pregada a palavra de Deus: mas, posto que a rejeitais e a vós mesmos vos julgais indignos da vida eterna, eis aí que nos volvemos para os gentios."
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Agora, leiamos o verso 39:
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"E por meio dele todo o que crê é justificado de todas as coisasa das quais vós não pudestes ser justificados pela lei de Moisés."
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Da junção dos textos concluímos que a predestinação não opera sem o exercício livre´da fé.
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Filipenses 2:13
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"Porque Deus é quem efetua em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade."
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Como você é bom de versículos isolados Ricardo... provando o que eu disse...
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Vamos ao contexto imediato.
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"Assim, pois, amados meus, como sempre obedecestes, não só na minha presença, porém muito mais agora na minha ausência, desenvolvei a vossa salvação com temor e tremor."
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Veja o sinergismo presente em ambas as referências... se você não estiver conseguindo ver, vou lhe ajudar:
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Observe a palavra DESENVOLVEI... ela [será ela mesma?], no grego é KATERGADZOMAI que traduzida significa: PRODUZIR, CONSEGUIR... LEVAR O TRABALHO ATÉ SEU TÉRMINO, COMPLETAR, CONQUISTAR, EXECUTAR, REALIZAR, FAZER AQUILO DO QUAL ALGUMA COISA RESULTA...
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Bom, a palavra DESENVOLVEI, nas traduções ee´um erro... ela é muito mais uma interpretação do que uma tradução... ela não está em Strong[Dicionário Bíblico], Gingrich & Danker[Léxico do NT Grego/Português] e enm em Rienecker & Rogers[Chave Linguistica do NT].
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Daí, meu caro, o que Paulo orienta aos filipenses que eles façam quanto à salvação deles?
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Que relação é estabelecida entre a salvação deles e as ações deles?
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Bom, deixa você se desvencilhar primeiro dessa enrascada... MAIS NADA... depois eu trato das outras passagens citadas por você...
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Obs.: as letras em caixa alta não significa gritos, mas apenas destaques.
Zwinglio,
Enrascada pro Ricado? rs Como diria o velho ditado: "Falou falou mas não disse nada"...
Tenho uma pra você:
"Tendo por certo isto mesmo, que aquele que em vós começou a boa obra a aperfeiçoará até ao dia de Jesus Cristo;" Filipenses 1.6
Neto,
Favor manter o foco... Ricardo me pediu isso e eu estou tentando atendê-lo... se der pra você, comece fazendo uma melhor exegese de Filipenses 2:12-13... se não tiver como fazer, recolha-se e deixe as coisas caminharem como solicitou o Ricardo...
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Vou lhe dar um chancezinha:
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Peguemos Fp 1:6 e o leiamos sozinho: o que ele dirá? dirá o que você quer que le diga.
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Agora, peguemos o mesmo verso e o coloquemos junto a Fp 2:12... será que ele ainda diz o que você quer que ele diga?
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É típico o uso de texto isolados por vocês calvinistas...
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Zwinglio,
não sei se percebeu... Mas o meu "ponto" não foi você "ter respondido (atender) o Ricardo"... mas foi exatamente chamar suas argumentações, no final, de "enrascada"...
O texto de Filipenses 2.12 diz "De sorte que, meus amados, assim como sempre obedecestes, não só na minha presença, mas muito mais agora na minha ausência, assim também operai a vossa salvação com temor e tremor;"
E o texto de Filipenses 1.6 ainda diz a mesma coisa que diz. Qual é a contradição? Mostre-me por favor.
E outra.
Essa foi uma típica "saída pela esquerda" zwingliana? Cadê a resposta?
Não tem saída pela tangente da minha parte, mas tem da sua... que coisa!!
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Filipenses 2:12 AFIRMA que nós devemos PRODUZIR, CONSEGUIR... LEVAR O TRABALHO ATÉ SEU TÉRMINO, COMPLETAR, CONQUISTAR, EXECUTAR, REALIZAR, FAZER AQUILO DO QUAL ALGUMA COISA RESULTA...
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A pergunta é: se isso não for feito por nós?
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O tetxo que você cita trata do outro lado do sinergismo... ou seja, é apenas mais um texto que se junta ao conjunto destacado pelo Ricardo... não se faça de desentendido...
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Mas, objetivamente responda: você tem como fazer uma melhor exegese de Fp 2:12? Se tiver continuaremos, senão... vamos ficar andando em círculos porque você só faz repetir o que os outros já disseram...
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Veja bem, se você ainda não entendeu, desenharei, paciente e pedagogicamente, pra você o que estou dizendo....
Gente essa Vera aí sou eu... /hahaha/... minha sogra estava navegando no meu notebook... saiu, não fechou nada, aí eu fui logo vendo se deveria postar alguma coisa... postei, mas saiu com o nome dela.... /hahha/ coisas de sogra... /hahaha/...
Zwinglio,
Vamos lá. Primeiro, é bom dizer que mais uma vez você fugiu da verdadeira enrascada (Romanos 9:11-23). E digo mais, é a segunda vez que faz isso.
Segundo, eu posso dizer que você é mestre, "expert" em perorar, quando refuta textos que reforçam a predestinação. Vale esclarecer: você diz, mas sem nada dizer; refuta, sem nada refutar.
Exemplo disso é a sua pretensa refutação a Atos 13:48; o que você provou? Estabeleceu alguma conexão ao texto que contraria a afirmação imperativa de que "...creram todos os gentios que haviam sido DESTINADOS para a vida eterna"? O fato de eles terem sido destinados Zwinglio, prova um fato pretérito. "Haviam sido..." Ou seja, somente creram porque "haviam sido destinados". Logo, por lógico, se não houvessem sido destinados não creriam...! Portanto, o verso 46 não desdiz o fato afirmado no verso 48, mas apenas reafirma que os judeus a quem deveria ser pregada a palavra em primeiro lugar a rejeitaram. Observe bem, não todos, mas exatamente aqueles aos quais Paulo estava dirigindo a pregação. E porque aqueles não creram? Simples e cristalino: porque não haviam sido destinados para a vida eterna! E Paulo reforça essa assertiva em Romanos 10:1-3. Por que não foram aqueles judeus impactados pelo Evangelho de Cristo? Ora, porque não creram, consoante estabelecido peremptoriamente pelo verso 14 do capítulo 10 de Romanos. Agora voltamos então àquela indagação inicial: por que os judeus não creram, como creram os gentios (Atos 13:46, 48)? Ora, porque não haviam sido "destinados para a vida eterna".
Vamos lá a Filipenses 2:13: o que você refutou? Provou então que não é Deus quem opera antes o "querer" nos salvos? Não vi nada disso... Veja bem, no verso 12 Paulo está "exortando" os Filipenses a se manterem firmes no caminho, na obediência do Evangelho, somente isso. Paulo, porém, vincula a obediência diretamente ao agir de Deus! O fato de Deus "promover a fé" não significa que os eleitos não devam vigiar, não devam buscar a sua promessa, fazendo por merecer, em (e por) Cristo, tal dádiva. Mas para completar, vamos ao contexto bíblico. Essas passagens remetem diretamente a João 15:16, 16:44,65: quem é que escolhe, quem é que chama, quem é que promove a fé? O homem? Que humanismo é esse meu amigo?
Vamos continuar Zwinglio, estou esperando... quem sabe a gente chega em Romanos 8, 9...
A não Ricardo...
Se não deixou nada para mim, mas seu texto ficou melhor que o meu por isso...
Eu assino embaixo!!!!
Eu por muito tempo não entendia essa briga que o pentecostal,arminiano tinha com calvino,tudo não passava e continua de uma caricatura maldosa com o francês de noyon.Como assembleiano que não tem preconceito,busquei por mim mesmo saber o porque de tanta briga;ha é a tal da predestinação,uma vez salvo sempre salvo,como dizia alguns irmãos com desdem do reformado.Mas sabe de uma coisa,eu descobri que Calvino,foi considerado o teologo do Espirito Santo,e é verdade sim senhor.Rapaz como a gente (todo cristão)tem uma mente tão pequena a ponto de ver só o nosso umbigo."A minha interpretação é a correta de determinado texto".Toda vez que vejo,leio algum debate em algum blog,ou numa conversa informal com algum irmão sempre sai uma apelação,pro lado pessoal(que o irmão é isso ou aquilo)ou que o arminiano é um herege,o calvinista é liberal demais...e blá blá blá.É degradante,sei que isso não é de hoje,e vai continuar.O que eu gostaria(isso é utopia minha)que todo cristão LESSE a biblia na PERSPECTIVA da biblia,se o amado irmão for pentecostal(como eu)arminiano,calvinista,judeu-messianico,ou até que se acha biblico querendo ser diferente de todo mundo,fizesse o favor de ser humilde reconhecer os erros,ouvir o seu semelhante e sem responde-lo com agressões,mesmo tendo razão;se irmão tiver errado corrigir com amor,e não fazer chacota da pessoa.Aprendi isso com a PALAVRA.Isso foi um desabafo,obrigado Clóvis pela oportunidade.
Zwinglio,
Você me assustou:
"Gente essa Vera aí sou eu..."
Mas depois me acalmei:
"coisas de sogra..."
Além de não ser usar codinome Vera, até sogra ele tem. Respiro aliviado.
Clóvis
PS.: Desculpe, não resisti.
Carlos,
Seja sempre vindo.
As vezes nos esquecemos que o debate é entre irmãos e que o fazemos enquanto caminhamos para o céu.
Em Cristo,
Clóvis
Ricardo,
1 - Não fugi de nenhum texto indicado por você... eu disse: vamos por etapa... as outras virão...
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2 - Em momento nenhum neguei a objetividade de Atos 13:48... o que ali está escrito, está escrito... ponto. O que fiz foi demonstrar que em 13:46 está claro que a rejeição à Palavra pregada foi deliberada e não determinada... os sujeitos se acharam indignos... o Texto em momento nenhum dá a entender uma reprovação... mas em um certo tom de frustração concluem os pregadores com aquelas palavras... aqui, nesse caso, quem deverá impor ao Textto alguma coisa deverá ser você... que dirá: "não está escrito que eles foram reprovados, mas foram"... no entanto, eu prefiro ficar com o que está escrito com clareza... assim como fico com o que está no verso 48... sem tirar nem pôr...
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A conexão que fiz entre os versos do mesmo capítulo foi para apontar: 1 - a ação de Deus (48); 2 - a ação humana; 3 - o exercício livre da fé (39).
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No ministério de Jesus há situações semelhantes a de Paulo quando da pregação aos judeus. Veja um exemplo:
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“Mas os fariseus e os peritos da lei REJEITARAM o PROPÓSITO de Deus para eles, não sendo batizados por João”. Lc 7:30
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A palavra 'propósito' é 'boulé' que significa "determinação de Deus quanto às suas deliberações, planos e propósitos"... isso mesmo meu caro: uma detrminação divina sendo resistida e preterida... com sucesso diga-se de passagem...
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O propósito de Deus é que todos sejam salvos (2Tm 2:4)... mas nem todos são, porque podem REJEITAR a oferta da salvação... foi assim com aqueles judeus a quem Paulo pregava e foi assim com os fariseus...
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Uma outra referência que se assemelha... só que agora a coisa é em larga escala:
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“Jerusalém, Jerusalém, você, que mata os profetas e apedreja os que lhe são enviados! Quantas vezes eu QUIS reunir os seus filhos, como a galinha reúne os seus pintinhos debaixo das suas asas, MAS VOCÊS NÃO QUISERAM!” Lc 13:34
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A palavra quis no grego é thelô que significa “vontade”. A vontade em destaque é a de Deus que, segundo Jesus, foi frustrada não uma, mas diversas vezes. Esse lamento de Jesus está relacionado ao seu ministério e à sua mensagem. Ele está destacando a rejeição aberta, franca e livre de Israel a Ele e ao seu Evangelho.
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Portanto Ricardo, pelo paralelo de passagens, a REJEIÇÃO dos judeus a quem Paulo pregava nada tinha de determinado... eles rejeitaram porque quiseram... o verbo rejeitar lá está... já o determinar é você quem impõe... trabalho eisegético...
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Certamente você sabe que os arminianos crêem em predestinação...
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Continua
3 - Sobre Filipenses 2:12, sua argumentação é débil... pior ainda é encontrar apoio como o oferecido pelo Esli.
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Olhe o que você disse:
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"Veja bem, no verso 12 Paulo está "exortando" os Filipenses a se manterem firmes no caminho, na obediência do Evangelho, SOMENTE ISSO [ênfase minha].
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Não é isso que siginifica KATERGADZOMAI... já disse que a palavra 'desenvolvei' é masi uma interpretação do que uma tradução... e é uma interpretação, digamos, muito suave...
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Vamos aos sentidos de KATERGADZOMAI inseridos no lugar de 'desenvolvei':
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a)"Assim, pois, amados meus, como sempre obedecestes, não só na minha presença, porém muito mais agora na minha ausência, PRODUZA a vossa salvação com temor e tremor."
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b)"Assim, pois, amados meus, como sempre obedecestes, não só na minha presença, porém muito mais agora na minha ausência, CONSIGA a vossa salvação com temor e tremor."
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c)"Assim, pois, amados meus, como sempre obedecestes, não só na minha presença, porém muito mais agora na minha ausência, LEVE O TRABALHO ATÉ SEU TÉRMINO, a vossa salvação com temor e tremor."
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d) "Assim, pois, amados meus, como sempre obedecestes, não só na minha presença, porém muito mais agora na minha ausência, COMPLETE a vossa salvação com temor e tremor."
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e) "Assim, pois, amados meus, como sempre obedecestes, não só na minha presença, porém muito mais agora na minha ausência, CONQUISTE a vossa salvação com temor e tremor."
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f) "Assim, pois, amados meus, como sempre obedecestes, não só na minha presença, porém muito mais agora na minha ausência, EXECUTE a vossa salvação com temor e tremor."
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g) "Assim, pois, amados meus, como sempre obedecestes, não só na minha presença, porém muito mais agora na minha ausência, REALIZE a vossa salvação com temor e tremor."
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Como você pode notar, a palavra KATERGADZOMAI não indica uma simples exortação para que se mantehnham no caminho... ela indica "FAZER AQUILO DO QUAL ALGUMA COISA RESULTA"... ou seja, participação direta na consumação da salvação... a pergunta lógica que se segue é: e se o crente não observar tão intenso apelo, o que acontece? Qual o sentido de tão intenso apelo, e de tão desgastante tarefa, se já estão eleitos? Hebreus 6:4-6 responde...
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Aos textos que você diz que essa passagem remete vejamos só Jo 15:16... muito bom... vamos pro contexto novamente... acho que você conseguirá respeitar, uma hora ou outra, esse princípio básico da interpretação bíblica.
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"...ramo que, ESTANDO EM MIM... CORTA... PERMANECEI... se não PERMANECER... se alguém NÃO PERMANECER... será lançado... no fogo... como o Pai me amou, também eu vós AMEI; PERMANECEI no meu amor..."
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São diversos SE... condicionantes... ELe escolheu... mas Ele mesmo fala da responsabilidade dos escolhidos que podem ser cortados e lançados no fogo...
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João 15 reforça o que diz Fp 2:12 a partir do correto entendimento de KATERGADZOMAI... o resultado é 'ser lançado fora'... sou sinergista sim!
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De maneira geral, você minimiza a questão... mas faz isso a revelia da exegese... tanto que não apresentou uma outra diferente, apenas raciocinou de maneira calvinista...
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Sobre Romanos 8 e 9... se você anda lendo mesmo o que comento por aqui já deve saber que eles em nada me silenciam... mas, me parece que você não leu tudo o que tenho dito... vou chegar neles... mas nunca deixando de apontar as claríssimas referências arminianas...
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Até mais, valoroso opositor.
Clóvis,
Fazer resenha com a cara dos outros é coisa boa "né"?
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Não faz mal... uma hora eu te pego também...
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Abraços!!
Vera/Zwinglio,
Você vê contradição onde não tem.
Você diz:
"Filipenses 2:12 AFIRMA que nós devemos PRODUZIR, CONSEGUIR... LEVAR O TRABALHO ATÉ SEU TÉRMINO, COMPLETAR, CONQUISTAR, EXECUTAR, REALIZAR, FAZER AQUILO DO QUAL ALGUMA COISA RESULTA..."
E depois pergunta:
"A pergunta é: se isso não for feito por nós?"
A resposta Paulo dá:
DEUS começou a boa obra, e DEUS a aperfeiçoará até ao dia de Jesus Cristo. (Fp 1.6). Deus opera [OPERA] o QUERER e o EFETUAR. (Fp 2.13)
Ou seja, devemos buscar, lutar, sofrer, penar, atrás disso tudo. Mas, na realidade, PAULO diz, tanto o querer quanto o efetuar disso tudo proveio de Deus primeiramente, não de nós.
Você diz:
"O tetxo [sic] que você cita trata do outro lado do sinergismo... ou seja, é apenas mais um texto que se junta ao conjunto destacado pelo Ricardo... não se faça de desentendido..."
Incrível que Paulo nunca diz que Deus AJUDARÁ... Mas que Deus FAZ. E faz TUDO: Tanto o querer quanto o efetuar.
E não me fiz de desentendido. Acontece que não há contradição MESMO. Em Fp 1.6 e 2.12, um explica/completa o outro.
"Mas, objetivamente responda: você tem como fazer uma melhor exegese de Fp 2:12?"
Sim, e já fiz. A minha exegese foi bíblica, a sua foi vera/zwingliana...
Pois você ama acusar os calvinistas de fazer uma exegese "self-service", mas a SUA exegese/resposta não teve comparação com outros textos bíblicos, quanto a minha sim. Hun...
"Se tiver continuaremos, senão..."
Aguardo resposta.
Ah, Clóvis, perdoe-me.
Faltou meu "onde eu assino?".
De fato, esse texto me lembrou o Kierk! rs
Zwinglio,
Olha eu não vou refutar a sua refutação, pois não observei nada novo. Considero que você de fato não refutou nada, apenas tentou confundir com as suas espertas considerações etimológicas (grego). Nada do que você disse desdiz a afirmação de que Deus é de fato quem opera a fé nos eleitos (Fp 2:13), "tanto o querer como o realizar". Com referência ainda a Atos 13:48, é a mesma coisa. A essência do texto não foi modificada pela sua exposição, pois, certo é que aqueles gentios haviam sido "destinados para a vida eterna (pretérito), por isso creram". É aquela lei de causa e efeito, plenamente vigente no mundo natural.
Portanto, fico ainda com o meu arrazoado, em plena consonância com o texto bíblico, desnecessitando de grandes malabarismos "etimológicos". E assino embaixo do comentário alinhavado pelo Neto, direcionado à Vera/Zwinglio (brincadeira - rsrs).
Abraços,
NEle,
Ricardo
Zwinglio
DEUS começou a boa obra, e DEUS a aperfeiçoará até ao dia de Jesus Cristo. (Fp 1.6). Deus opera [OPERA] o QUERER e o EFETUAR. (Fp 2.13)
Se os calvinistas entendem esse versículo, como sendo o resultado da Soberania de Deus sobre o homem, ou seja, Deus direciona as coisas do jeito que ele quer e o homem não passa de marionete em suas mãos. Este é o resumo do agir de Deus na vida do homem, de acordo com o calvinismo. Acho que você esta perdendo seu tempo tentando mostrar algo diferente pra eles.
Poxa caras... Neto e Ricardo
Dão um tempo... eu tenho menino para cuidar, cachorro par olhar, casa para limpar, sei lá, não lembro a ordem...
Quando eu consigo terminar o comentário vocês já massacraram o assunto, deixe algo para mim...
mas sobre os textos, Zwinglio:
Você tem que melhorar muito sua hermenêutica, levar para o grego é excelente e tira muitas dúvidas, mas se você não entender tudo o que o grego diz com relação ao texto, e então ler o texto para compreende tudo, a coisa fica realmente difícil de aceitar.
Ora Fp 2 ,12 e 13 diz:
"Assim, pois, amados meus, como sempre obedecestes, não só na minha presença, porém muito mais agora na minha ausência, PRODUZA, CONSIGA, LEVE O TRABALHO ATÉ SEU TÉRMINO, COMPLETE, CONQUISTE, EXECUTE, REALIZE a vossa salvação com temor e tremor. Porque Deus é quem efetua em vós tanto o querer (querer o quê?) como o realizar (realizar o quê?), segundo a sua boa vontade.”
Tanto faz, o fato é que, PRODUZIR, CONSIGUIR, LEVAR O TRABALHO ATÉ SEU TÉRMINO, COMPLETAR, CONQUISTAR, EXECUTAR, REALIZAR a vossa salvação é tão somente EFETUADO pela boa vontade de Deus.
A pergunta lógica que se segue NÃO é: e se o crente não observar tão intenso apelo, o que acontece?
A pergunta lógica é como o crente NÃO vai PRODUZIR, CONSIGUIR, LEVAR O TRABALHO ATÉ SEU TÉRMINO, COMPLETAR, CONQUISTAR, EXECUTAR, REALIZAR a vossa salvação, se é somente pela boa vontade de Deus que eles o farão? E não por constrangimento pela presença do Aposto.
Enquanto a Hebreus 6:4 a 6, o autor mostra claramente a incompatibilidade entre salvação e esforço humano. O autor claramente afirma que se a ação de Deus deixar a vida de um homem, ele não tem com ser restaurado, por que a única coisa capaz de restaurar a vida ao ser humano é a ação de Deus.
O exemplo da terra e bem claro v.7 e 8. A terra que produz erva útil é boa e abençoada, a terra que produz espinhos é maldita. Quem, pois fez a terra produzir utilmente? Quem deu o crescimento? Isso me lembra a passagem do semeador (Mc 4;3), quem fez o tipos de solo? Quem permitiu que as aves comessem a semente, ou que essas fossem pisoteadas? Certamente não é o solo escolheu ser caminho, rochoso, ou espinhento? É?
A explicação da parábola é ainda mais contundente, a oferta do evangelho é dada para todos os homens, mas uns tipos não podem receber a palavra de Deus, quem estabelece essa diferença? Certamente não é o homem que decide ser bom solo?
Quanto a Jo 15
Qual é o papel de Deus Pai nessa figura? O agricultor! Aquele que limpa os ramos que corta e administra a vinha? Tem certeza? Não é o homem que corta os ramos? Há não, o homem é o próprio ramo.
Aonde você leu que o ramo pode se ejetar da Videira?
Aonde diz que os ramos estando em Cristo e Cristo estando nele, eles mesmo assim não produziram frutos?
Como fica essa questões que você ignora, não como um malabarista que é hábil em manusear suas ferramentas, e sim com um mágico que tira da cartola o coelho, ou faz uma bolinha sumir nas próprias mãos. Ou seja, fazendo o público desviar o olhar, com fumasa e panos pretos.
ANONIMO DAS 16:14,
Como VOCÊ interpreta essa passagem de Fp 1.6 e 2.13?
Esli Soares,
"Acho que você esta perdendo seu tempo tentando mostrar algo diferente pra eles."
rs
Anônimo (DEUS começou a boa obra)
Se você ve o amor com que Deus amou aqueles que ele chamou com mera marionetismo, acho bom voc~e ver o que ele (Deus) fez. Da um lidinha em Is 53.
E ai me diz se é só exeito de cordões?
Se SENHOR agradou moê-lo, fazendo-o enfermar: Você realmente acha que ele garantir a eficiência completa desse ato e mero marionetismo? Puxa vida.
Até agora em tinha sempre etendido que Deus resolveu me salvar e pelo safricício substitutivo de Jesus por mim, possibilitou isso. E que Ele, pelos méritos de Jesus, há de completar a boa obra que foi iniciada, ainda quando eu era inimigo Dele.
Mas agora que eu fiquei sabendo que isso é só porque ele tem prazer sádico em me controlar como um boneco... eu não mudo nada por que eu sou apenas um boneco.
Deus o Soberano Criador te amou, te estabeleceu para o Céu, te chama para ser dele, envia Cristo para morrer no seu lugar, e por fim há de te transforma de glória em glória para todo o sempre. E você acha que isso é ser marionete?
Fazer o que? você não leu ou não entendeu o que leu na Bíblia. Tente entender como você pode ser senhor da sua vida eterna, se você não controla os aspectos mais básicos da sua vida.
Na paz daquele por quem tudo veio a existir.
Neto...
Sai pra seu fominha... rsrsrsrs
Ricardo,
Como eu disse antes, o Zwinglio "Falou falou mas não disse nada"...
Clóvis, eu não achei seu e-mail mas quero transmitir daqui. Vi uns apologistas adventistas fazerem menção de seu blog ( se não me engano ) e dizerem que estavam com uma lista de textos que liquidava a doutrina calvinista ( a pufff...) vc teve algum debate com eles? Eles ainda não resolveram a maluquice da Ellen Wite, plagios e desvios doutrinarios e querem falar de calvinismo??
ass: Luciano - lucianosena30@hotmail.com
Esli,
Eu apenas imitei a fala do "ANONIMO DAS 16:14". mas não concordo com ele. Devemos falar sim.
Ah sim, eu acho estranho anonimos...
Que querem falar, mas não mostrar o rosto...
Neto
Eu entendi o que você fez, mas é que você repondeu ele primeiro. Ai eu disse para você sair, que você está com fominhagem, só você que quer responder tudo, assim não sobra nada para mim, são vcs 3, o Ricardo Mame dez, 11, 12 (desculpa Ricardo mas eu não aguentei o comentário do tal pr Zibordi - cara que coisa de doido) o Jorge e você Neto, nem o Clóves tecla masi que vcs - kkkkkkk
A propósito, tentei entrar no seu perfil e não deu nada vc tem um blog?
Esli,
Pois é, as "vítimas" do Ciro Zibordi/bebê chorão fomos eu, o Clóvis e o Heitor, do "Eleitos de Deus". Mas ele está tão sem moral junto aos próprios pares (pastores assembleianos), que nem vale a pena refutar as suas tolices, zombarias, escárnio e paródias de quinta categoria.
Se querem ver a última do "lacrimoso", vão ao blog do Pr. Geremias Couto e leiam os comentários de todos e a choradeira e saída pela tangente do "infante" . Link: http://geremiasdocouto.blogspot.com/2010/02/biblia-dake-uma-descortesia-sem-tamanho.html
Esli, gostei muito dos seus últimos comentários.
Abraços,
NEle,
Ricardo
Ricardo...
vou dar uma olhadinha nessa história.
valeuuuuuuu!
Esli, eu estou em um projeto de blog com 2 irmãos, mas está bem novo MESMO, e por isso ainda não passarei o enderenço.
Mas eu participo de um fórum reformado, e seria uma honra ter sua visita lá. A sua e a de quem estiver lendo!
www.monergismo.com/forum.
Anonimo das 14:16 e Zwinglio estão convidados! =)
Neto...
Eu conheço bem o Filipe do monergismo, o cara é bom. E feio, mas e crente. KKKK. Ele é gente boa, mas eu ainda não recebia indentidade para participar do fórum, eu vou ligar para ele para ver o porquê?
Ele tem traduzido bons texto e publica coisas muito boas, eu moro em Brasília e ele também, direto nos encontramos e aí papeamos um pouco.
Tenho que agradecer a ele, pois ele me deu alguns livros excelentes da monergismo.
Uai Esli, eu tb moro em Brasilia, moço!
Se o Felipe é feio, mas é crente, não se preocupe, eu sigo a mesma fórmula! "Não julgueis segundo a aparencia, mas segundo a reta justiça"! rs
Não conheço o Felipe pessoalmente, mas já fui à igreja onde ele congrega!
Moro em Ceilandia!
Anota meu e-mail que conversamos mais: frs_neto@hotmail.com
OBS: Pedindo licença ao Clóvis pela pequena bagunça nos coments! =/
Esli, me diga o nick que vc entrou no forum, que dou um jeito de vc ser cadastrado.
Deve ter sido um problema técnico, tenho quase certeza.
Neto...
Cara nós estamos pertinho eu moro na samambaia... vc congrega aonde?
já anutei o seu e-mail.
Zwinglio...
Que Lucas 7;30 diz que os fariseus e interpretes da lei rejeitaram o arrependimento proposto por João, é claro. E Lc 13;34, realmente fala que Jerusalém não quis Deus, também. Mas por que não quiseram? Porque eles rejeitaram esse desígnio de Deus? Por que não reconheceram que Deus é justo e o homem, inclusive os fariseus, é pecador? E não têm como se esconder da ira vindoura? Me parece que o texto de Lc 7;30 e 13;34 colaboram para afirmar que alguma cegueira impede que uns homens se vejam como pecadores, e então venham a se arrepende, mas porque? O que os (esses) fariseus tinha que os (esses)publicanos não tinham (ou vice-versa) que impediam ou capacitavam eles de reagir de forma tão distinta ao chamado do arrependimento? Por que Jerusalém na se volta para o Senhor?
Será que eles tinham liberdade, podiam mesmo decidir que eles não responderam favoravelmente ao desígnio de Deus? Não seria porque esses homens estão cativos no pecado e mortos em suas próprias transgressões (Cl 2;13)? Não seria porque Deus encerou TODOS na desobediência (Rm 11;32)? Não seria porque TODOS pecaram e TODOS estão carecem da glória de Deus (Rm 3;23)? Por que o deus deste século cegou o entendimento desses homem (2Co 4:4)? Não será por que todos andavam segundo as inclinações da carne, fazendo a vontade da carne e dos pensamentos; e éramos por natureza filhos da ira(Efs 2:3)? Não foi por que a morte de Adão passou para todos os homens (Rm 5;12)? Não seria por isso que eles rejeitaram o propósito de Deus? Não seria porque eles não entendem (Is 1;3)? Porque estão doentes (Is 1;6)?
Ao passo que os que se arrependeram, ou seja, aqueles que reconheceram a justiça de Deus, assim o fizeram por que o próprio Deus quis (Rm 9;15)? Não será que foi por causa da misericórdia de Deus, que se renova a cada dia (Lm3;22)? Por causa da Graça que pela fé é recebida, fé que é dada por Deus, não por obras (Ef 2;8)? Não será por que Deus havia os destinado para a salvação (At 13;48)? Ou predestinado para serem conformes à imagem de seu Filho (Rm 8;29)? Talvez por que Deus tenha trazido esses para Cristo (Jo 6;37, 44)? Ou por serem escolhido por Cristo (Jo 15;16)? Ou por que Cristo quis revelar (Mt 11;27)? Ou por que ele deu vida, mesmo esses estando mortos (Ef 2;1)? Ou será que eles foram livre da lei do pecado e da morte (Rm 8;2)?
continua...
Zwinglio...
Será mesmo que essa liberdade humana é real hoje? Será que o homem sem a ajuda de Deus pode mesmo resistir, mesmo por um instante, ao pecado? Será que ele está livre da maldição de nascer em pecado? Mesmo o apostolo Paulo afirmando que só Cristo pode livrá-lo da força de sua carne (natureza humana) que o leva a praticar o mal (Rm 7;24)? Mesmo ele afirmando claramente que a carne não pode agradar a Deus (Rm 8:7,8)? Mesmo o apóstolo dizendo que ninguém busca Deus (Rm 3,10 a 12)? Mesmo que ele afirme categoricamente que o homem natural não aceita as coisa de Deus (1Co 2;14)?, E que essas são loucuras para o homem sem salvação (1Co 1;18)? Mesmo sendo néscios, desobedientes, desgarrados, escravos de toda sorte de paixões e prazeres, vivendo em malícia e inveja, odiosos e odiando-se uns aos outros (Tt 3;3)? Mesmo Jesus afirmando que a natureza humana para nada aproveita (Jo 6;63)? Mesmo tornando-se loucos(Rm 1;22)?
Mas se ninguém vem a ele sem que Deus tenha enviado e trazido (Jo 6;44). E que todos os que vêm a Cristo são os que de Deus tem aprendido e ouvido (Jo 6;45). E mais que os que serão glorificados são os que Deus predestinou (Rm 8;29). Os quais antes da fundação do mundo foram por Ele escolhidos para serem santos (Ef 1;4) pela santificação do Espírito e a fé desde o princípio (II Ts 2;13). Como pode então haver essa liberdade? De dizer “não Deus eu não quero o seu plano para mim”? Se é Deus que efetua o querer e o fazer, pela a Sua Vontade (Fp 2;13)
Se claramente, Deus favoreceu os que são salvos e em detrimento dos que se perdem. Tendo inclusive escrito nomes dos salvos no livro da Vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo? Não perdendo nenhum, pois nada, nem coisas do futuro ou qualquer força ou criatura, pode tirá-los das mãos de Jesus (Rm 8;38). Como é possível haver liberdade real de escolha para o homem que distante de Deus, não pode entender as coisas de Deus (ICo 2;14)? Se ninguém pode sequer chamar Jesus de Senhor, se não for pelo Espírito (ICo 12;3)?
Como fica a liberdade humana proposta pelo arminianismo?
Esli,
Excelente! Eu não sei como arminianos ainda têm coragem de dizer (como foi dito aqui) que nós nos valemos de versículos isolados... Negar a eleição e predestinação é mesmo loucura!
Grande abraço!
Em Cristo,
Ricardo
"Como fica a liberdade humana proposta pelo arminianismo?"
LOOOOOOOOONGE da Bíblia...
Deus seja louvado!
amados,
eu costumo acessar blogs e quando me agrado começo a pedir que os demais divulguem tal blog porque é fonte de conhecimento de Deus. A verdade precisa que nós, amantes dela, possamos divulgar esse conhecimento de Deus e de Jesus Cristo a todos, e é isso que faço agora e certamente farei a mesma coisa com o seu blog mais tarde.
Gostaria de pedir a você que divulgue o seguinte blog:
verdadesobredeus.blogspot.com
e que o senhor Jesus te abençoe.
Maurício,
Seja sempre bem vindo ao Cinco Solas.
Que Deus o abençoe.
Clóvis
Uai, cade o Zwinglio? =/
Neto...
Eu postei esse mesmo comentário no blog dele, dokimus, tem um banner aqui dele, e ele "respondeu" daquele jeito "saída zwingliana pela esquerda"...zapt,mudou de foto, mas eu comentei novamente, dá uma olhada lá...
foi no texto "Sem liberdade a verdade não aparece".
Esli e Neto,
Ele deve ter ido para um retiro de Carnaval, rsrs
Brincadeiras à parte, eu preciso de um descanso. Ando a mil, e mesmo assim não consigo acompanhar o trem.
Em Cristo,
Clóvis
Clóvis...
Vai pular o carnaval...
Calma,calma, quando eu digo vai pular o carnaval, é pular o feriado (ou a bagunça do feriado) e não pular no carnaval.
Vá descançar, fique na paz de Deus.
Estive conversando com o Zwinglio ontem, está adoentado devido, creio eu, a mudança no tempo, orem por sua melhora. Mas não se preocupem, como todo arminiano, ele sempre volta. rsrs.
Oremos, pelo Pr. Zwinglio, para que Deus possa curá-lo logo e devolve-lo a nós.
Em Cristo,
Clóvis
"Hummmm que tentação" desculpe só pensei alto.
Zwinglio,
Graças a Deus, sei que está melhor e mais saudável. Se está 100% não sei, espero que sim.
Mas, pelo bem do debate, e pelos amigos que leem, ainda estou no aguardo da sua resposta às minhas indagações, feitas aqui, em "10 de fevereiro de 2010 14:29".
Um abraço.
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