Cânones de Dort - Domingo 7

domingo, 14 de fevereiro de 2010

Cânones de Dort - Domingo 7

07:03 | Postado por Clóvis Gonçalves | | Editar postagem

Eleição

Eleição [ou escolha] é o imutável propósito de Deus pelo qual ele fez o seguinte:

Antes da fundação do mundo, por pura graça, segundo o soberano bom propósito da sua vontade, ele escolheu em Cristo para a salvação um número definido de pessoas em particular dentre toda a raça humana, a qual caiu de sua inocência original, por sua própria falta, em pecado e ruína. Aqueles escolhidos não foram nem melhores nem mais merecedores que os outros, mas se prostram com eles na mesma situação de miséria. [Deus] fez isto em Cristo, o qual também designou desde a eternidade para ser o mediador, o cabeça de todos os escolhidos, e o alicerce de sua salvação. E assim [Deus] decidiu dar os escolhidos a Cristo para serem salvos, e chamá-los e efetivamente atraí-los à comunhão com Cristo através de sua Palavra e Espírito. Em outras palavras, ele decidiu conceder-lhes verdadeira fé em Cristo, justificá-los, santificá-los, e finalmente, após sua poderosa preservação em comunhão com seu Filho, glorificá-los.

Deus fez isto tudo para demonstrar sua misericórdia, para louvor das riquezas de sua gloriosa graça.

As Escrituras dizem: Como [Deus] também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor; e nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade, para louvor e glória da sua graça, pela qual nos fez agradáveis a si no Amado" (Ef.1:4-6). E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou (Rm.8:30).

Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor; Ef 1:4

Nele, digo, em quem também fomos feitos herança, havendo sido predestinados, conforme o propósito daquele que faz todas as coisas, segundo o conselho da sua vontade; Ef 1:11

Assim como lhe deste poder sobre toda a carne, para que dê a vida eterna a todos quantos lhe deste. Jo 17:2

Estando eu com eles no mundo, guardava-os em teu nome. Tenho guardado aqueles que tu me deste, e nenhum deles se perdeu, senão o filho da perdição, para que a Escritura se cumprisse. Jo 17:12

Pai, aqueles que me deste quero que, onde eu estiver, também eles estejam comigo, para que vejam a minha glória que me deste; porque tu me amaste antes da fundação do mundo. Jo 17:24

Todo o que o Pai me dá virá a mim; e o que vem a mim de maneira nenhuma o lançarei fora. Jo 6:37

Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia. Jo 6:44

Fiel é Deus, pelo qual fostes chamados para a comunhão de seu Filho Jesus Cristo nosso Senhor. 1Co 1:9

Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor; e nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade, para louvor e glória da sua graça, pela qual nos fez agradáveis a si no Amado, Ef 1:4-6

E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou Rm 8:30

Leia o primeiro artigo da série: 1. O direito de Deus de condenar todas as pessoas
Leia o artigo anterior: 6. O decreto eterno de Deus
Leia o próximo artigo: 8. Um único decreto da eleição

Marcadores: Eleição, Soteriologia

133 comentários:

www.palavraqueliberta.com.br disse...: Amado irmão Clóvis, creio que não preciso lhe lembrar que não sou calvinista.
Por isso mesmo, creio que meu elogio aqui deve valer por dois!
Perfeito o artigo! Centrado na Palavra de Deus e edificante.

Soli Deo Gloria!

Seu irmão em Cristo,
Georges Nogueira.; 14 de fevereiro de 2010 às 23:44
Clóvis disse...: Georges,

Ao concordar com a doutrina da eleição, conforme declarado no artigo acima, o irmão não se faz calvinista, apenas mantém-se bíblico. Que é o que importa.

Deus seja louvado.

Em Cristo,

Clóvis; 15 de fevereiro de 2010 às 08:30
Esli Soares disse...: Clóvis...

Você é muito cruel...

George...
O que o Clóvis disse foi: isso é do calvinismo, se você concorda que isso é Bíblico não é a hora de começar a pensar que TALVEZ o calvinismo seja bíblico...

Ótimo, ótimo, Clóvis como sempre tentando ajudar ao invés de espalhar.; 15 de fevereiro de 2010 às 15:19
www.palavraqueliberta.com.br disse...: Irmão Clóvis, se a doutrina da Eleição se resumisse EXATAMENTE ao que o irmão escreveu neste artigo, eu a defenderia com unhas e dentes.

Reverendo Esli,
Existe muito de bíblico no que é calvinismo e muito de bíblico no que não o é também, e, a isso, louvo sempre. Ao que é bíblico em cada doutrina de homem. Enão me digam que não é doutrina de homem. (Calvino foi apenas um homem, assim como Armínio, estou correto?)

Graça e paz aos irmãos.
Sola Scriptura!
Georges Nogueira.; 15 de fevereiro de 2010 às 19:13
Clóvis disse...: Irmão Georges,

Reli o texto e não consegui ver o que mais haveria a ser acrescentado á doutrina da eleição, conforme exposta neste artigo.

Talvez o irmão tenha em mente algum ponto que não seja exatamente o que crêem os calvinitas sobre a eleição, ou ainda, pode estar pensando numa implicação dela. Não sei.

Se quiser compartilhar o que não concorda na doutrina da eleição, talvez eu possa esclarecer.

Em Cristo,

Clóvis; 15 de fevereiro de 2010 às 19:27
www.palavraqueliberta.com.br disse...: Caro irmão Clóvis: não quero ficar criando polêmicas infrutíferas como o irmão e o Reverendo Esli puderam presenciar em um blog amigo, e por isso mesmo peço que dê os limites da discussão (afinal, estamos em sua casa).
Na verdade, o que me incomoda muitíssimo é o tratamento que automaticamente se dá à questão do Livre arbítrio. Quando digo livre arbítrio, não estou defendendo doutrina de Armínio ou o que quer que seja. Estou tão simplesmante tratando daquela diferença que há desde o momento da criação entre o homem e as demais criaturas de Deus. Deus soprou no homem seu espírito! Este sopro de espírito, perece-me, deveria ser suficiente para que o homem respondesse positivamente ao chamado de seu Criador. Veja que com isto não estou absolutamente dando nenhuma glória ao homem, e muito menos (que eu morra antes de pensar em fazer tal coisa), pensando em tirar a glória dAquele a quem ela pertence. Se consegui me expressar suficientemente claro, creio que o irmão compreende que estou dizendo que o que pode capacitar o homem a responder positivamente ao chamado do Senhor é exatamente o Espírito que este mesmo Senhor soprou nas narinas do homem ao criá-lo, e isto em nada glorifica ao homem, pois o espírito é do Senhor. Por fim, o que estou querendo dizer é que para além do acirramento de posições entre calvinistas e arminianos há a Palavra de Deus pura e simples. Creio mesmo que muito das duas doutrinas somente se desenvolveu para que pudessem melhor se contrapor. Meu ponto aqui é que defendo o caminho do meio.

Em Cristo,
Georges Nogueira.; 15 de fevereiro de 2010 às 19:50
Esli Soares disse...: Olá George...

Tem muito mais de história doutrinária do que o embate entre calvinismo e arminianismo. A doutrina da Eleição é normalmente associada por que no movimento da reforma Calvino se tornou um grande doutor na Bíblia e seus comentários e trabalhos forjaram muito da Igreja Reformada. Por isso é bom você estudar a história eclesiástica, um excelente material é a Historia ilustrada do Cristianismo. São 10 volumes, o autor o Justo L. Gonzales, da Ed.Vida Nova.

Mas sobre sua idéia de livre-arbitrio, é importante não confundir com o trabalho do Espirito Santo, para a chamada eficaz.

O que Deus soprou no homem, foi o fôlego de vida, aquilo é muito emblemático e profundamente revelador.

O homem é a Imagem e Semelhança de Deus, e não o contrário, facilmente visto nas religiões pagãs. Deus é quem da vida ao homem, e não o contrário, ele é quem sopra o fôlego ao homem, que passa a ser alma vivente. Em contraponto com o cenário religioso do tempo, lembre-se, Gênesis foi escrito por Moises. Deus criou o jardim do Éden e pois o homem lá e lá tinha comunhão com ele. O templo pagão é exatamente assim uma representação do cosmo, só que feita pelo homem, no centro está a divindade, uma imagem feita pelo homem, que para ter vida (movimento) precisa do homem. Consegue perceber o paralelo?

O livre-arbítrio é a suposta capacidade do homem se auto-controlar e inclusive dizendo a Deus... “tire suas mãos de mim, eu não pertenço a você... eu sei o que estou fazendo”, e mais esse mesmo homem pode por si só responder favoravelmente a Deus sem que seja de qualquer forma pressionado, constrangido ou forçado em seu livre querer a aceita-lo.

Será mesmo que essa liberdade humana é real hoje? Será que o homem sem a ajuda de Deus pode mesmo resistir, mesmo por um instante, ao pecado? Será que ele está livre da maldição de nascer em pecado? Mesmo o apostolo Paulo afirmando que só Cristo pode livrá-lo da força de sua carne (natureza humana) que o leva a praticar o mal (Rm 7;24)? Mesmo ele afirmando claramente que a carne não pode agradar a Deus (Rm 8:7,8)? Mesmo o apóstolo dizendo que ninguém busca Deus (Rm 3,10 a 12)? Mesmo que ele afirme categoricamente que o homem natural não aceita as coisa de Deus (1Co 2;14)?, E que essas são loucuras para o homem sem salvação (1Co 1;18)? Mesmo sendo néscios, desobedientes, desgarrados, escravos de toda sorte de paixões e prazeres, vivendo em malícia e inveja, odiosos e odiando-se uns aos outros (Tt 3;3)? Mesmo Jesus afirmando que a natureza humana para nada aproveita (Jo 6;63)? Mesmo tornando-se loucos(Rm 1;22)?

Continua...; 16 de fevereiro de 2010 às 00:23
Esli Soares disse...: O livre-arbítrio não é encontrado nas páginas da Bíblia, é uma inferência um tanto infantil , lembra do que eu lhe expliquei no blog do Ricardo. O homem, depois da queda, morto em seus pecados e delitos não quer e não pode querer a Deus. Os homens estão cativos no pecado e mortos em suas próprias transgressões (Cl 2;13). Deus encerou TODOS na desobediência (Rm 11;32). Porque TODOS pecaram e TODOS carecem da glória de Deus (Rm 3;23). E mais, o deus deste século cegou o entendimento dos homem (2Co 4:4). Assim todos andam segundo as inclinações da carne, fazendo a vontade da carne e dos pensamentos; e são por natureza filhos da ira (Efs 2:3). Afinal a morte de Adão passou para todos os homens (Rm 5;12). Por isso que eles rejeitam a Deus, pois eles não entendem (Is 1;3), porque estão doentes (Is 1;6).
Ao passo que os que se arrependeram, ou seja, aqueles que reconheceram a justiça de Deus, assim o fizeram por que o próprio Deus quis (Rm 9;15). Foi por causa da misericórdia de Deus, que se renova a cada dia (Lm3;22). Por causa da Graça que pela fé é recebida, fé que é dada por Deus, não por obras (Ef 2;8). Por que Deus claramente havia os destinado para a salvação (At 13;48), predestinado para serem conformes à imagem de seu Filho (Rm 8;29) Deus trouxe esses para Cristo (Jo 6;37, 44), por serem escolhido por Cristo (Jo 15;16) pois Cristo quis se revelar a esses (Mt 11;27) dando-lhes vida, mesmo esses estando mortos (Ef 2;1) os libertando da lei do pecado e da morte (Rm 8;2).

Afinal ninguém vai a Jesus sem que Deus tenha enviado e levado (Jo 6;44). Todos os que vão a Cristo são os que de Deus tem aprendido e ouvido (Jo 6;45). E mais os que serão glorificados são exatamente os que Deus predestinou para isso (Rm 8;29). Os quais antes da fundação do mundo foram por Ele escolhidos para serem santos (Ef 1;4) pela santificação do Espírito e a fé desde o princípio (II Ts 2;13). Como pode então haver essa liberdade, como a salvação pode depender do livre-arbítrio humano? Se é Deus que efetua o querer e o fazer, pela a Sua Vontade (Fp 2;13).

Naquele que nos comprou das trevas...; 16 de fevereiro de 2010 às 00:23
Georges Nogueira disse...: Reverendo Esli:
Como todo o respeito, (espero que o Sr. compreenda, ando como pisando em ovos ultimamente) Aconteceu aqui justamente o que eu esperava que não acontecesse.
O Sr. começou sugerindo minha ignorância a respeito do tema, e até me sugeriu uma leitura a respeito. Quanto à sua recomendação, pode ter ceteza de que amanhã mesmo comprarei a coleção na livraria. Por espantoso que possa parecer, sou um assambleano que ama a leitura e o estudo. Seria formidável se em cada discussão, alguém sugerisse um material de estudo para minha edificação, no que lhe sou grato.
Voltando ao nosso roteiro padrão, o Sr. me enquadrou em uma escola, me dizendo o que é o livre arbítrio! Aqui há outro engano. Creio que o Sr. pode compreender que eu tenha uma concepção de livre arbítrio diferente do que o Sr. me afirmou que seja. Isso não significa que eu esteja errado a respeito do assunto, e nem que o Sr. o esteja. São concepções diferentes. Neste ponto, peço que o Reverendo não tente me emparedar em uma interpretação padrão sem antes saber de mim como eu entendo estas coisas.
Por fim, o Reverendo me atirou seus versículos, e o próximo passo na justa padrão seria que eu jogasse os meus no Sr. Peço que me permita fugir deste roteiro tão conhecido. Era justamente esta a discussão que eu disse ao Sr. no outro blog que considero vã. Minha proposta aqui é que possamos estabelecer um debate sem passar por estes estágios de sempre.
Pra finalizar, devo dizer-lhe que assim como concordo com tudo que o irmão Clóvis escreveu nesse artigo, concordo com tudo que o Sr. afirmou a respeito de toda a doutrina bíblica que o Sr. expôs. Apenas discordo de sua definição de livre arbítrio e das implicações que o Sr. vê nela.

Em Cristo,
Georges (com S no final) Nogueira.; 16 de fevereiro de 2010 às 10:38
Clóvis disse...: Georges,

Em primeiro lugar, permita-me lhe dizer, e aos que nos lêem, que a presença de você todos aqui, interagindo comigo ou entre si, para mim é uma alegria e uma honra. Por isso, jamais precisam se desculpar por escrever aqui no blog. Se a coisa fugir do controle, intervenho, mas até aqui graças a Deus não foi preciso.

É claro que eventualmente pode haver acirramento de ânimos, uma coisa dita pode ser tomada como desdita, mas creio que o Espírito Santo age em nós e os atritos servem para aparar as rebarbas.

Quanto aos seus questionamentos em si, eles são bem vindos. Se eu puder contribuir com alguns deles o farei.

Deus o abençoe.

Clóvis; 16 de fevereiro de 2010 às 12:18
zwinglio rodrigues disse...: *
Depois reclamam de mim... mas o PROSELITISMO de Esli é muito... eu ia dizer uma coisa que pensei mas que não deveria dizer mesmo... então... é por isso que vou logo na jugular mesmo... não quero nem saber se vão concordar com a BÍBLIA ou não... George, fique de olho mesmo...
*; 16 de fevereiro de 2010 às 21:31
Johnny disse...: Pr. Zwinglio,

Estava pensando, sabe que o irmão desempenha uma função importante aqui? Alertar as pessoas que abram o olho é algo muito útil e necessário, inclusive aqui no Cinco Solas. Pois não me interessa que as pessoas concordem comigo, e sim que compreendam o que a Bíblia diz sobre os temas aqui tratados.

Se precisar de um ombudsman para o Cinco Solas, já sei quem procurar.

Em Cristo,

Clóvis; 16 de fevereiro de 2010 às 22:18
Johnny disse...: O Johnny aí de cima sou eu, digitando do note de meu filho e sem perceber que a conta aberta era a dele.

Melhor que Vera, hehehe.

Clóvis; 16 de fevereiro de 2010 às 22:19
Esli Soares disse...: Zwinglio...

Proselitismo... o que eu poso fazer se ao expor a Bíblia, até você que é Arminiano, reconhece que a similaridade com o Calvinismo.

"Acho" que essa situação só é possível por que o calvinismo é bíblico.

Então se o Calvismo, sengundo você, é bíblico, siga a Bíblia...

até mais... na Graça daquele que nos predestinou antes da fundação do mundo, para sermos conforme a imagem de Jesus.

p.s.: jugular... não me faças rir, afinal eu já sei que você não quer nem saber se SUA AFIMAÇÕES vão concordar com a BÍBLIA ou não...(RISOS); 16 de fevereiro de 2010 às 22:37
Esli Soares disse...: Olá reverenciável George...
Algumas coisa que precisamos estabelecer:
1 - Com todo o respeito, eu não sugeri a sua ignorância acerca do tema. De maneira alguma eu disse ou quis dizer isso. Eu nem sei quem é você, não sei o que você sabe e nem sua formação. Enfim eu realmente não tenho com medir pela suas palavras o seu nível de conhecimento.
2 – Sugeri a leitura da série, com a intenção mais pura possível, sabendo que você compreende que a disputa Calvinismo x Arminianismo é muito menor do que a história da Igreja. E que esse debate é cansativo e por vezes improdutivo. Concordo com você sobre quando diz que esse debate é vã discussão.
3 – Realmente espero que você leia a série é muito boa e clarificará sua compreensão da historia do pensamento cristão.
4 - Se eu considerasse você ignorante ou arrogante eu mandaria simplesmente ler os cânones de Dort e só falaria sobre o assunto depois que você pudesse refutar o pensamento nele escrito.
5 – Vi ou li, sinceridade em sua tentativa de compreender melhor as coisas. Fui de certa forma sarcástico no primeiro comentário, para provocar você a abrir sua mente e expor suas afirmações. Nele eu disse:
“Esli Soares respondeu,
15 de fevereiro de 2010 15:19
Clóvis...

Você é muito cruel...

George...
O que o Clóvis disse foi: isso é do calvinismo, se você concorda que isso é Bíblico não é a hora de começar a pensar que TALVEZ o calvinismo seja bíblico...

Ótimo, ótimo, Clóvis como sempre tentando ajudar ao invés de espalhar.
Viu meu interesse era fazer você pensar... como “Na verdade, o que me incomoda muitíssimo é o tratamento que automaticamente se dá à questão do Livre arbítrio.”Respondi e respondo o seus comentários.
6 – depois que você disse:
“Na verdade, o que me incomoda muitíssimo é o tratamento que automaticamente se dá à questão do Livre arbítrio.”
E acrescentou sua definição de livre-arbítrio: “Quando digo livre arbítrio, não estou defendendo doutrina de Armínio ou o que quer que seja. Estou tão simplesmante tratando daquela diferença que há desde o momento da criação entre o homem e as demais criaturas de Deus. Deus soprou no homem seu espírito! Este sopro de espírito, perece-me, deveria ser suficiente para que o homem respondesse positivamente ao chamado de seu Criador.”
E afirmou o que é esse fôlego de vida, assim:
“...estou dizendo que o que pode capacitar o homem a responder positivamente ao chamado do Senhor é exatamente o Espírito que este mesmo Senhor soprou nas narinas do homem ao criá-lo.”
Você se mostrou confuso em relação aos termos e conceitos bíblicos. Por isso...

cONTINUA...; 16 de fevereiro de 2010 às 22:39
Esli Soares disse...: 7 – Eu disse: “...sobre sua idéia de livre-arbitrio, é importante não confundir com o trabalho do Espírito Santo, para a chamada eficaz.” Eu disse que ele são conceitos diferente.
O livre arbítrio que você atribui ao fôlego de vida de Gn 2;7, não é o que favorece ao homem pos-queda a responder favoravelmente a Deus, isso é trabalho do Espírito Santo. O fôlego de vida de Gn 2;7 é visto de diversas maneiras, e expor isso aqui não dá! Seria mais ou menos a idéia de autoconsciência... intelecto, racionalidade (para ser simples!).

Ai eu passo a explicar a idéia teológica do Gênesis, não é só e nem principalmente um relato cientifico da criação. Gênesis é o livro da origem do povo escolhido! É nele a uma explicação para todos os grandes dilemas das pessoas. É uma resposta àquela condição que o hebreu enfrentava no Egito dos tempos do Êxodo. E a demonstração de um propósito divino claro e definido para esse povo. Simples, os Hebreus são os filhos de Jacó, que é filho de Isaque, este é o filho da promessa de Deus a Abraão, Abraão é da linhagem de Sem, um dos 3 filhos de Noé, que era descendente de Seth, o filho de Adão em quem Deus haveria de cumprido o plano de esmagar a cabeça da serpente. Ou seja, Israel é o povo (o descendente) quem vai vencê-la.
E disse: “O homem é a Imagem e Semelhança de Deus, e não o contrário, facilmente visto nas religiões pagãs. Deus é quem da vida ao homem, e não o contrário, ele é quem sopra o fôlego ao homem, que passa a ser alma vivente. Em contraponto com o cenário religioso do tempo, lembre-se, Gênesis foi escrito por Moises. Deus criou o jardim do Éden e pois o homem lá e lá tinha comunhão com ele. O templo pagão é exatamente assim uma representação do cosmo, só que feita pelo homem, no centro está a divindade, uma imagem feita pelo homem, que para ter vida (movimento) precisa do homem.”
Ai pergunto? “consegue perceber o paralelo?”, ou seja, o fôlego de vida dado ao homem é que o torna especial, “objeto central do templo de Deus”.
8 – Não acho espantoso um assembleiano ler e estudar, acho espantoso você sendo um assembleiano achar isso espantoso...(risos).
9 – Você disse no seu último comentário “...o Sr. me enquadrou em uma escola...”. O seu conceito de livre-arbítrio embora misturado com a idéia de fôlego de vida, não é, na prática, diferente de nenhuma outra que conheço. “Este sopro de espírito (seu conceito de livre-arbítrio, vide art. 6), perece-me, deveria ser suficiente para que o homem respondesse positivamente ao chamado de seu Criador.” (...) “o que pode capacitar o homem a responder positivamente ao chamado do Senhor é exatamente o Espírito (seu conceito de livre-arbítrio, vide art. 6) que este mesmo Senhor soprou nas narinas do homem ao criá-lo.”; 16 de fevereiro de 2010 às 22:40
Esli Soares disse...: 10 – Seu conceito livre-arbítrio, em suma é o homem desde que foi criado tem a liberdade de responder a Deus. Note que essa liberdade não é só de correspondência cm Deus, pois você afirma que esse espírito dado por Deus ao ser humano é o que pode capacitar...a responder positivamente... ao Senhor.Veja “pode” é possibilidade, ou seja por inferência, posso dizer que o esse espírito dá ao homem a capacidade de dizer sim ou não a Deus.

11 – Então, você diz no fim de seu argumento além do acirramento, há a palavra de Deus pura e simples, e foi exatamente o que eu usei para fazer você pensar sobre essa liberdade. Eu concatenei vários versículos para mostra para você a construção da assertiva bíblica. Se isso se parece com Calvinismo, talvez seja a hora de você, aceitar que o calvinismo é bíblico é como eu disse como lá no blog do Ricardo, Calvinismo e arminianismo são excludentes, então rejeite essa idéia de unir os dois, e fique com o que é Bíblico.
12 – Eu te pergunto agora, se a Bíblia, diz claramente que essa liberdade não existe, você não acha que precisa mudar suas definições? O que chamam de Calvinismo é bem maior que a refutação do arminianismo. O certo é falar de cosmovisão cristã bíblica.
13 – Já que você disse que gostaria que em toda oportunidade sugerisse livros ai vai uma lista:
Piedade com Contentamento,Vincent Cheung, Ed. Monergimo
Em Direção a uma Cosmovisão Cristã, W. Gary Crampton & Richard E. Bacon, Ed. Monergismo
Fundamentos da Teologia Reformada, Hermest Maia, Ed. Mundo Cristo
Doutrinas da Maravilhosa graça, Michael Horson, Ed. Cultura Cristã

Em Cristo,
Esli Soares; 16 de fevereiro de 2010 às 22:40
Neto disse...: "...a presença de você todos aqui, interagindo comigo ou entre si, para mim é uma alegria e uma honra..."
"Por isso, jamais precisam se desculpar por escrever aqui no blog..."

UHU!!! \o/

*tirando o peso da conciencia... rs; 17 de fevereiro de 2010 às 16:13
Georges Nogueira disse...: Pastor zwinglio:
Desculpe mas não entendi patavinas do que o Sr. disse. Mas estou sempre aqui para ouvir (ler) o que o Sr. tiver a dizer.

Rev. Esli:
Com o Sr., vamos ponto por ponto:
O ponto ZERO que precisamos estabelecer é que meu nome é GeorgeS (tem um S no final). Superado esse ponto menor, vamos aos demais pontos conforme o Sr. enumerou:

1 a 4 - Vamos guardar bem estes pontos na memória para o restante desta discussão e para as demais que porventura tenhamos. Com relação à obra indicada, devo confessar que achei-as, na melhor definição, um tanto quanto "juvenil". Mas comprei assim mesmo o volume 6, que é o que trata justamente do que discutimos aqui. Caso e leitura me retire esta má impressão, lhe contarei;

5 - O sarcasmo raramente desperta boas reações. É um artifício do qual eu não gosto, embora o utilize às vezes, quando muito irritado com alguma coisa. Mas a experiência já me mostrou que é bastante prejudicial utilizá-lo já no primeiro comentário. Não instiga, apenas repele;

6 - Mais uma vez, o Sr. vê a necessidade de diminuir o seu oponente para prevalecer no debate, e isto também é bastante denecessário. Nunca poderemos provar se eu me mostrei "confuso em relação aos termos e conceitos bíblicos", ou se o Sr. teve dificuldades em acompanhar um raciocínio que fuja ao seu padrão dualista Jacobus Arminius x Jean Calvin.
Talvez, amado Reverendo, o Sr. precise abrir a cabeça, e não eu. Mas como estou falando com alguém que além de ser um irmão em Cristo Jesus é também um Ministro da Palavra de Deus, um sacerdote que merece meu respeito e reverência, não lhe direi isso com sarcasmo nem de maneira desrespeitosa;

7 - Não entendi a necessidade deste ponto, pois já tinha claro o que o Sr. havia dito no paralelo que havia traçado antes. E sua explicação de Gênesis aqui me pareceu completamente fora de contexto e desnecessária, a não ser que o Sr. DEFINITIVAMENTE não tenha compreendido o alcance que eu quis dar ao fôlego divino soprado no homem. Posso lhe explicar melhor a ligação para evitar novas confusões;

8 - Neste ponto, creio que o Sr. tenha novamente sido sarcástico. E mesmo que tendo agido assim o tópico em si não merecesse resposta, sabemos que a fama (não injustificada) dos assembelianos com relação à necessidade de instrução é péssima. O movimento pentecostal e consequentemente sua maior denominação, a Igreja à qual eu sirvo e que tanto amo, tiveram papel determinante na divulgação do Evangelho entre os menos favorecidos, que até então eram não somente negligenciados como também discriminados pelas Igrejas protestantes históricas e essa é sua maior virtude. O péssimo hábito, contudo, disseminado a partir de entao de justificar a falta de leitura e de estudo com a conversa de que tal esforço seria desnecessário, já que o Espírito Santo revela toda a vontade de Deus, é um mal intrínseco de nossa Igreja que combatemos arduamente;

9 - Infelizmente, o Sr. me obriga a repetir também neste comentário: O Sr. me enquadrou em uma escola que o Sr. está habituado a combater, talvez por não ter condições de fugir do dualismo que citei no ponto 6;

10 - Aquele não era todo um conceito a respeito do livre-arbítrio. Era apenas um princípio que eu sugeri que o Sr. levasse em conta ao fazer suas assertivas;

(continua...); 17 de fevereiro de 2010 às 17:45
Esli Soares disse...: Olá Georges... dessa vez com S.

Vamos manter a numeração para não haver enviesamento de idéias:

0 – Desculpe foi pura desatenção, eu estou chamando George, por que eu sempre escrevo Jorge... desculpe novamente.

1 a 4 – Eu realmente, me entristeço por você rivalizar tudo. Mas eu não sei porque eu me meti nessa história, você disse ao Clóvis, “...se a doutrina da Eleição se resumisse EXATAMENTE ao que o irmão escreveu neste artigo, eu a defenderia com unhas e dentes.”
Retoricamente, eu acho, você perguntou: ... “Calvino foi apenas um homem, assim como Armínio, estou correto?” para justificar seu parcial aceite ao calvinismo, em uma resposta ao silogismo que apresentei no comentário anterior. Clóvis em resposta a você, diz:

“...Reli o texto e não consegui ver o que mais haveria a ser acrescentado á doutrina da eleição, conforme exposta neste artigo...Talvez o irmão tenha em mente algum ponto que não seja exatamente o que crêem os calvinitas sobre a eleição, ou ainda, pode estar pensando numa implicação dela. Não sei. Se quiser compartilhar o que não concorda na doutrina da eleição, talvez eu possa esclarecer.”

Talvez esteja aí o meu grande erro, comentei sobre um assunto que dizia respeito somente a você e ao Clóvis. Bobagem minha, achei, talvez, que os pedidos de perdão haviam aberto portas de comunicação entre nós... me enganei, isso acontece, desculpe-me.

Mas como a conversa foi mais longe... vou continuar a ser inconveniente e “entrão” apenas para responder as assertivas de seus últimos comentários.

Volto a dizer, não tenho a intenção de humilhar nem provocar você, ou qualquer um, a não ser provocar o pensamento.

Assim espero que você lei e estude mais, mesmo que seja apenas por raiva de mim.

5 – Eu disse que o meu silogismo foi de certa forma sarcástico, mas poderia me omitir desse termo, você aparentemente nem deu ‘bola’, mas de qualquer forma serviu para o propósito, você abril a mente e expôs os seus pensamentos. Que era a intenção, mas como você se ofendeu mesmo depois de dizer qual era a minha intenção... me perdoe, de verdade.

6 – Eu não desmereci você e nem tentei te diminuir... eu só citei a suas próprias palavras para mostrar-lhe que você estava confundindo o livre-arbítrio com o fôlego de vida. E os termos não são cambiáveis. Você diz: “...estou dizendo que o que pode capacitar o homem a responder positivamente ao chamado do Senhor é exatamente o Espírito que este mesmo Senhor soprou nas narinas do homem ao criá-lo.” Isso foi o que você disse.

Sinceramente como citar o que você disse pode ser desmerecer ou diminuir?

Agora, se quando eu disse: o espírito soprado por Deus ao Homem não é o que pode capacitar o homem a responder positivamente ao chamado do Senhor, pois essa capacidade só é dada pelo Espírito Santo; você esta confundindo os termo, Espírito do homem com espírito de Deus. Te ofendeu, realmente sinto muito mais se você fez essa mistura de conceitos como suas palavras demonstram... você está confundindo mesmo os conceitos e termos bíblico.; 17 de fevereiro de 2010 às 22:14
Esli Soares disse...: 7 – Seria bom você explicar melhor o alcance do seu conceito de fôlego de vida, realmente isso é muito importante, se puder faça-o. Pode ser que eu não tenha compreendido o seu ponto de vista, explique-o! Mas pelo que eu entendi, é necessário você entender qual o objetivo de Gênesis na teologia do pacto. Pois assim você terá uma correta compreensão dos termos.

8 – Volto a dizer, não acho espantoso um assembleiano ler e estudar, muitos dos assembleianos que conheço lêem e estudam muito a Bíblia, mas você que é assembleiano fazer esse comentário irônico e não gostar que eu o contrarie esse comentário irônico é mais espantoso ainda.

9 – Não existe dualismo eu só comentei o que você afirmou, você disse tudo aquilo. O que você disse não é diferente em nada que se prega por aí e nem. Você está refletindo o pensamento comum, da liberdade de decisão salvifica do homem. Note: eu nem falei em escola, eu usei as suas própria palvras, foi você que no seu primeiro comentário igualou livre-arbítrio a algo que foi dado ao homem por Deus quando lhe soprou o fôlego de vida.

10 – Pouca diferença faz se é ou não todo o seu conceito de livre-arbítrio, o fato é que esse princípio está errado, o pressuposto esta em dissonância com a Bíblia, pelo menos em dois momentos: na mistura de conceito e na implicação dele.

11 – A concatenação de versículos é exatamente a única coisa que é válida, não temos liberdade de sairmos ou falarmos algo que não está na Bíblia, a regra é: onde a Bíblia fala eu falo, onde ela se cala eu me calo. Mas uma vez que você é humilde, espero sinceramente que você os considere, por que a única batalha que vale ser travada é pela Verdade, e como o Clovis disse: sem a Verdade, a liberdade não aparece.

Eu não citei um monte de versículo para apóia o que eu disse, eu trouxe alguns verso para fazer você pensar na assertiva bíblica e levar você a confrontá-los com suas afirmações. Mas já que você sabe uma quantidade arrasadora e brutal de versículos, use-os! Se pergunte como o seu pensamento esta em acordo com eles. Só te dou alguns conselhos: para cada verso faça uma avaliação do contexto; lei em várias versões; se for possível consulte alguns dicionários e manuais bíblicos para ter uma ampla visão deles.

Se você quiser expô-los aqui ficarei feliz em ler e discuti-los um a um com você, pode ser em particular também, vamos trocar e-mail?

Não tenho como aceitar um armistício sem revide, pois até onde eu sei, não estou em uma batalha com você, nem mesmo um debate. Eu acho que isso ficou muito claro para você no outro blog. Eu realmente não tenho a pretensão de discutir com você. Não perderia o meu tempo com isso. Estou tentando te ajudar... pois vi em você a sinceridade de quem quer entender melhor a Bíblia.

Continua...; 17 de fevereiro de 2010 às 22:15
Esli Soares disse...: 12 – Agora eu é que não entendi nada? “A Bíblia não diz apenas isso”, isso o que?

Volto a dizer: se a Bíblia, diz claramente que essa liberdade não existe, você não acha que precisa mudar suas definições?

O que chamam de Calvinismo é bem maior que a refutação do arminianismo.

O arminianismo é especificamente uma abordagem errada da soterologia. A soterologia trata apenas de um pedaço da cosmovisão cristã bíblica, a doutrina da salvação. O que o pessoal em geral chama de Calvinismo é só uma parte do calvinismo. Quando se fala assim falam se referindo aos cânones de Dort, ou 5 pontos do Calvinismo. Calvino e ou outros reformadores escreveram sobre quase toda a Bíblia e apresentaram sistematizações para a teologia da Igreja que se separava irremediavelmente da Romana no sec XVI. Todos os evangélicos tem muito dos pensamento de Calvino. Uma boa sugestão é você ler as Institutas da Religião Cristã.

13 – Tudo bem você rejeitar as indicações, você quem sabe, são livros bons, e iriam te ajudar muito mesmo. É uma pena que para você o monergismo é uma coisa abominável. Pois monergismo é o termo que se usa para a benção redentora adquirida por Cristo para aqueles que o Pai lhe deu (1Pe 1.3; Jo 6.37-39). Ela comunica aquele poder na alma caída pela qual a pessoa que deve ser salva é eficazmente capacitada a responder ao chamado do evangelho (Jo 1.13). Ela é aquele poder sobrenatural de Deus somente pelo qual nos é concedida a capacidade espiritual para cumprir as condições do pacto da graça; isto é, para apreender o Redentor por uma fé viva, para se achegar aos termos da salvação, se arrepender dos ídolos e amar a Deus e o Mediador supremamente. O Espírito Santo, ao vivificar a alma, misericordiosamente capacita e inclina o eleito de Deus ao exercício espiritual da fé em Jesus Cristo. Este processo é o meio pelo qual o Espírito nos traz à viva união com Ele.

E mais esse post do Clóvis que você tanto gostou é totalmente monergista.

Eu gostaria de conhecer esse Ministro do Evangelho calvinista que te disse certa vez: "o sinergismo é a verdade e o monergismo é desnecessário e errado.". De duas uma ou ele não é calvinista ou você entendeu a frase erra. Se você puder me dizer que ele é?!

14 – Fique a vontade de desconsiderar aquilo, isso ou tudo o que eu disse, é seu direito.
Volto a dizer, a idéia de livre-arbítrio é infantil, isso não quer dizer que quem a defenda seja infantil, mas que o conceito carece de mais maturidade, ele é fraco e realmente não tem respaldo bíblico, se você me mostra algum fundamento bíblico para ele, eu terei o maior prazer de reconhecer que eu estava errado.

15 – Eu agradeço as indicações, principalmente os do Jonh Wesley, farei o possível para ler. Tenho muito material para ler e porei esses na lista.

Sem mais... Graça e Paz.

p.s.: pare de me chamar de reverendo, pastor ou senhor... eu devo ser mais novo que você, se não eu continuarei sem usar o S.; 17 de fevereiro de 2010 às 22:15
Georges Nogueira disse...: Caro irmão Esli:

1 a 4 - Não rivalizei nada, não tenho absolutamente nenhum motivo para ter raiva de você, e não tente me enredar com essa pose de coitadiho porque não cola. Em momento nenhum o que disse nestes tópicos (1 a 4) pode sequer sugerir inimizade, raiva, contenda ou qualquer coisa semelhante. Isso é manipulação e é feio!

5 - Não dei bola e não me ofendi. Mais uma vez, não houve ofensa nem imaginária. Apenas teci um comentário acerca do sarcasmo e lhe dei uma recomendação. Assim como você me recomendou um monte de coisas, me seti no direito de recomendar-lhe uma apenas.

6 - Jamais houve confusão! Pelo aor de Deus! Sou um pentecostal com QI maior do que o da ameba, você não acha que obrigatoriamente devo entender um pouco de pneumatologia e de paracletologia (Veja que são duas abordagens diferentes)? Tudo o que eu fiz, ou tentei fazer aqui, foi introduzir um conceito diferente. Uma abordagem do tema a partir de outro ângulo. Eu não confundi o Espírito Santo, a terceira pessoa da trindade, o Deus desta dispensação, o parakletos (παρακλητος), com o Espírito do homem. Foi uma prpoposta de origem e não de finalidade!

7 - Mais uma vez, amado, não houve confusão. Vide a resposta ao ponto anterior.

8 - Neste ponto, vou acreditar que o que o move ao alegado espanto seja mesmo a desinformação. Não fui irônico de maneira nenhuma. Tanto que abordei pontos importantes da origem da Assembleia de Deus para lhe explicar do que eu estava falando. Jä que você me disse que conhece "muitos" assembleianos que estudam a sério, gostaria que você me quantificasse quantos são esses muitos, porque em se tratando da maior denominação protestante DO MUNDO que só no Brasil possui 20.000.000 (Vinte Milhões) de membros, se você me disser que conhece mil assembleianos que estudam a Palavra de Deus a sério, ainda assim será uma gota no oceano.

9 - Quer dizer então que se eu firmo com todas as letras: A GRAÇA NÃO É IREESISTÍVEL, eu estou automaticmente expressando todo um conjunto de idéias que já existem e sou obrigatoriamente um arminiano? E depois você diz que NÃO quer me emparedar? Seu discurso é no mínimo sofismático!

10 - Como você é capaz de decretar peremptoriamente que o princípio está errado antes de compreendê-lo por inteiro? E não me diga que já compreendeu, porque isso seria advinhação, já que eu sequer o expus completamente.

(continua...); 18 de fevereiro de 2010 às 01:32
Esli Soares disse...: Georges...

O seu último comentário foi esclarecedor, você realmente está rivalizando tudo. Rivalizar segundo o Aurélio é, mostrar-se rival, competir, disputar, concorrer e não inimizade, raiva, contenda ou qualquer coisa semelhante, leia os seus comentários e veja se não são rivalizantes. Claro que são, pois você força o debate, que seja da forma ao invés do conteúdo.

Vou desconsiderar o resto de seus últimos comentários, até porque em parte foram ofensivos e não merecem respostas, mas, também, porque quanto mais letras eu trocar com você tanto mais confusão se fará, isso acontece com que confunde as coisas.

Você não terá comigo o seu tão esperado debate. E te darei algumas razões para isso:

1- Não há um assunto aqui para debatermos: Não existe uma idéia na qual possamos nos debruçar e expor as nossas argumentações, não há uma temática que eu queira defender para você ou contra você. O texto que o Clóvis postou é que deveria dirigir os comentários.

2- Você é mais do mesmo: Como bem observou o Roberto Vargas, você é igual a tantos outros e começa a ficar chato a tratativa com você. Você percebeu que quase tudo que comentamos foram altercações sobre o como foi dito e não sobre que foi dito? Você está interessado no debate, eu em te ajudar a entender a posição teológica abordada no texto, chamada tecnicamente monergismo.

3- Eu não tenho interesse em debater com você: talvez eu entre em seu blog e em algum texto interessante eu faça algum comentário ou pergunta, que você pode ou não responder ou replicar, mas debater não meu amigo... sinto muito!

Se você tiver alguma dúvida e quiser me perguntar, fique a vontade, mas é o máximo que terá de mim perguntas e respostas.

Sem mais... graça e paz.; 19 de fevereiro de 2010 às 00:47
Esli Soares disse...: Ola Georges...
Continuando.

5 - Se não houve ofensa, não há pedido de perdão, quanto a sua recomendação; é direito seu dá-la e direito meu aceitá-la ou não.

6 - Mesmo tendo um QI maior que de uma ameba e sendo pentecostal eu não acho que você não deve OBRIGATORIAMENTE entender alguma coisa sobre pneumatologia e paracletologia. Mas se você entende que bom.

8 - Reconsiderando o número dos assembleianos, a maior denominação do mundo, acho que vou concordar com você, é de espantar você sendo um assembleiano estudar a Bíblia a fundo, você estuda, certo? De repente você só é mais um desses 20.000.000, acho que não, você estuda...

9 -Pressupostos sempre acompanham as afirmações, meu caro Georges. A sua afirmação de que a graça não é irresistível e o mesmo que dizer A Graça é resistível, um dos 5 pontos do arminianismo. Ok, você pode até não concordar explicitamente com os outros 4, mas ao declarar esse você automaticamente não aceita o 5 pontos do calvinismo (a soterologia bíblica), a saber: Total depravação, Eleição Incondicional, Expiação Limitada, Graça Irresistível e perseverança dos Santos. O você crê nesse em algum 5 pontos?

Seu pensamento é facilmente visto na sua palavras e pode ser assim arquitetado, me corrija se eu estiver errado.
A - O homem não é totalmente avesso a Deus, pois nele reside algum bem que por si só pode levá-lo a conhecer a verdade divina e aceitar livremente a GRAÇA de Deus, esse bem permaneceu mesmo depois da queda de Adão e foi dada diretamente por Deus.
B – A salvação de Deus e condicionada a um aceite totalmente livre do homem a Graça, pois todos os homens tem a capacidade dada pelo próprio Deus na criação de aceitar a graça.
C – A Expiação dos pecados por Cristo é geral e irrestrita e foi feita para todos os homens sem exceção, dando a possibilidade a aqueles que crerem serem então salvos.
D – A fé dos homens que aceitaram livremente a graça só é mantida pela obediência a Deus, e se esses perseverarem até o fim então serão slvos.

Continua...; 19 de fevereiro de 2010 às 11:11
Esli Soares disse...: Este comentário foi removido pelo autor.; 19 de fevereiro de 2010 às 11:12
Esli Soares disse...: 10 - É fácil dizer que um coisa está errada sem ter visto tudo. Veja o exemplo da casa, se a base estrutural estiver errada, você pode construir um belo edifício, mas ele vai cair.

11 - Ou, como o pastor Zwinglio disse, "Sem Liberdade, a Verdade não Aparece". Pelo que eu vi das discussões até agora, estamos longe de chegar a um consenso ou de declarar (honestamente) um vencedor naquela discusão.
Não sei aonde você viu discussão, se foi no texto supra citado, eu fiz algumas perguntas ele deus algumas respostas e eu fiz outras perguntas como eu disse a ele, estou tentando entender melhor as afirmações dele naquele texto.

Com todo o respeito do mundo, por Cristo eu imploro que não me entenda mal, mas você pensa mesmo que se colocando numa posição de mestre, ou de quem já sabe e quer ajudar a quem não sabe, você nos coloca no mesmo patamar?

Meu caro Georges eu nunca me coloquei no mesmo patamar que você. Sinto muito, não há condição de eu me entender no mesmo nível de alguém que erra tão drasticamente na doutrina da salvação, por isso eu não debato com você.

Isso não te desmerece apenas qualifica você como alguém que não entendeu a salvação segundo a Bíblia. Mas pelo que eu tenho visto de você em suas afirmações seu erro é ainda mais profundo.

Se você acha que ser ajudado a entender melhor as coisas é desmerecer...

Quanto a “você acredita mesmo que quem discorda de você o faz tem que aprender o que você sabe”?
Digo: depende do assunto, se eu sou porta voz da Verdade, chamado para ser ministro do evangelho, não posso falar das coisas de Deus com um perspectiva de senso comum, o meu ministério é o de docência assim sempre que eu estiver ministrando sobre assuntos da Bíblia eu estarei ensinando. Mas se falarmos sobre outros assuntos eu posso estar aprendendo, ou debatendo. Mas quanto a Bíblia eu não tenho essa prerrogativa divina, me compete estudar, orar, e ouvir a voz de Deus para então anuncia-la e não emitir minha opinião acerca dela. Em assuntos outros, eu posso emitir a minha opinião, mas mesmo assim tenho que fazê-lo com o cuidado de não expor o Bom Nome de Deus. Assim você nunca me verá defender candidatura ou pensamento político num púlpito.

12 - Não foi uma pergunta, mas... Eu desde o início sei que você considera o livre-arbítrio bíblico, tenho insistido que essa sua afirmação está errada. Não há apoio para o livre-arbítrio na Bíblia. Concordo com você que alguns extremos são maléficos, por exemplo, olha o extremo maléfico que o Mestre Antonio Gilberto disse isso é se ele disse isso mesmo, será que você não se confundiu? Não há apoio Bíblico para um dependência salvifica da vontade humana, nem por obras nem pelo mero aceite, a predestinação é para a salvação, Deus predestina o homem eleito para ser conforme a imagem de Jesus (Rm 8;29) essa predestinação é acompanhada da chamada eficaz, da justificação e da glorificação. Por tanto, meu caro, a predestinação é para a glorificação.

14 – É uma verdade bíblica inegável que o livre-arbitrio não é bíblico, assim como a predestinação proposta pelo mestre supracitado, ou mesmo pelo amado e respeitado Jonh Wesley.

15 – Sobre o movimento pentecostal leia o livro “Fe Cristã e misticismo”, da Cultura Cristã

Finalmente, volto a dizer, não estou debatendo com você, mais se quiser perguntar, ou comentar algum assunto, fique a vontade.

Sem mais e a disposição... Graça e Paz.; 19 de fevereiro de 2010 às 11:14
Ednaldo disse...: Georges, Graça e Paz.

Gostaria de comentar seu comentário de nº 13, onde você escreve "Esta indicação vou recusar. O monergismo é uma coisa que abomino. Quero mesmo citar para o Sr. uma frase de outro Ministro do Evangelho calvinista que me disse certa vez: "o sinergismo é a verdade e o monergismo é desnecessário e errado.".", creio que você não compreendeu o que o Clóvis escreveu, por isso não considerarei como desonestidade da sua parte, pois indicaste o link para averiguação.

O Clóvis escreve em seu blog "A soteriologia calvinista não exclui a paracletologia pentecostal. Nestas questões [paracletologia e não soteriologia], o sinergismo é a verdade e o monergismo é desnecessário e errado.", o Clóvis não está se referindo a regeneração, mas ao Espírito como nosso cooperador naquilo que vem após a regeneração, esta sim é uma obra MONERGÍSTICA, no resto nos tornamos cooperadores, e mesmo assim "é Deus quem opera em nós tanto o querer como o efetuar" (cf. Fp. 2:13), este pequeno período da frase do Clóvis, omitido equivocadamente, faz toda a diferença. E faz muito mais, se lermos todo o comentário dele.

Quando você escreve que não encontra a palavra "monergismo" na Bíblia, está correto, mas também não encontramos a palavra "trindade", será que por isso a doutrina da Trindade se torna falsa?

Em Cristo,

Ednaldo.

PS. a palavra sunergos, de onde vem a nossa "sinergismo", se encontra na Bíblia 13 vezes, porém nunca no sentido empregado pelos arminianos, em que o homem coopera na sua salvação. Ou seja, parece que não é por uma palavra estar na Bíblia que uma doutrina errada pode ser extraída dela. Porém uma palavra pode não estar na Bíblia, mas resumir uma doutrina claramente expressa.; 19 de fevereiro de 2010 às 11:51
Esli Soares disse...: Ednaldo...

Você foi preciso no seu comentário sobre o ponto 13. Como eu disse ou o pensador não é calvinista ou o Georges não entendeu o que esse calvinista disse.

Bom seu comentário esclareceu que o Georges também confundiu o texto o comentário do Clóvis.

Sem mais Graça e paz.; 19 de fevereiro de 2010 às 12:25
Esli Soares disse...: Clovis...

Só para esclarecer um ponto do seu comentário trazido a baia pelo Georges. A CFW não é cessacionista, como você mesmo aventou, em parênteses. A defesa doutrinária nela presente é que certos dons não são mais atuais. Se referindo principalmente à revelação escriturística. Ou seja, não haverá mais revelação da Palavras, coisa que acho que ninguém realmente da fé aceita. A inferência de que a CFW é cessacionista tem haver com a postura adotada por um grande parte dos signatários dela. Entretanto dentro desse grupo a maioria não é contrário a manifestações de alguns dons, inclusive numa conversa mais pessoal essa maioria se posicionará como cessacionista aberto, ou cauteloso. Entretanto penso como Jonh Pipe e Vicent Chueng. A Bíblia nada diz acerca do fim dos dons, Ef 4;10 em diante, diz exatamente ao contrário, assim creio na continuidade dos dons, excetuando alguns, obvio com supracitado, mas não creio no batismo do/no Espírito Santo como uma segunda benção e nem na necessidade do dom de línguas, por isso não me considero pentecostal, mas creio no encher do Espírito, em manifestações sobrenaturais e na necessidade de avivamento.

Sem mais graça e paz.; 19 de fevereiro de 2010 às 12:26
Ricardo Mamedes disse...: Caros amigos Georges e Esli,

Penso que a discussão ente os dois está talves eivada por alguma "reserva" pré-existente, ainda que inconsciente. Este o primeiro ponto. Em seguida, creio que o debate, ao contrário do que sofismaticamente vem sendo entendido por ambos em algum momento das suas falas, é edificante e esclarecedor. Todavia, o debate compreende dois pontos divergentes, duas vontades ou ideias contrarias, logo, implica em contrariedade e refutação, o que é NORMAL. Logo, é também normal que cada um dos debatedores em "conflito" (de ideias naturalmente), defenda o seu posicionamento com "unhas e dentes" refutando o pensamento do antagonista. No entanto, se a cosmovisão é bíblica, se o texto é reformado, como este sob comento, desnecessário se "definir os termos em debate". Portanto, se o Georges concorda com o texto do Clóvis, não há propriamente debate. Porém, se o Georges, ainda que concordando, discorda do sinergismo, há, sem dúvida, um equívoco.

Li todos os comentários e da minha parte, em economia de palavras, concluo que a divergência entre Georges e demais debatedores é exclusivamente sobre livre arbítrio. Obviamente que tanto o texto evidenciado, como o calvinismo afastam essa ideia (sinergismo). Finalizando, seria então interessante que o Georges evidenciasse o seu pensamento sobre a peculiaridade desse "sopro de vida no homem" insuflado por Deus em consonância com o livre arbítrio. Esse, a meu ver, o ponto, o nó górdio da "quaestio".

Um grande abraço a todos!

Em Cristo,

Ricardo; 19 de fevereiro de 2010 às 13:22
Ricardo Mamedes disse...: corrigindo; "talvez"; 19 de fevereiro de 2010 às 13:25
Esli Soares disse...: Ricardo...

Obrigado pela explicação, fiquei realmente frustrado por não me fazer entender, e ser o causador da disputa com o George, que realmente não me interresa ter. eu apenas tentei mostrar que o conceito de livre-arbítrio, não tinha início no folego de vida.

Mas ele rivalizou minhas palavras, cheguei a pensar não mais comentar ou responder seus comentários. Mas pensei melhor e respondi as afirmações e perguntas que ele fez no último comentário, não antes de dizer que eu não vou debater o tema livre-arbítrio ou arminianismo com ele ou com qualquer que seja.

Na paz que excedetodo o entendimento.; 19 de fevereiro de 2010 às 13:52
Georges Nogueira disse...: Caro Reginaldo:

Com relação ao comentário do Clóvis, eu não creio que tenha sido desonesto, justamente por que coloquei o link para quem quisesse conferir. Mas o fato de eu ter isolado aquela frase do contexto foi intencional. Estava praticando o que aprendi com o Rverendo Esli. Quis instigar a leitura daquele comentário. E devo confessar, para ser honesto, que n~ao resisti à piada de imaginar a reação do mesmo. Como eu já disse, na maioria das vezes sou humano demais.

Reverendo Esli:
Com relação aos itens de 1 a 3, vou ignorá-los para o bem da convivênci mútua, já que o Sr. prometeu naquele comentário me bridar com seu silêncio mas depois mudou de idéia, no que lhe sou grato.

Com relação ao seu questionamento do item 12 o texto:

"Na Bíblia temos tanto a predestinação divina como a livre-escolha humana, em relação à salvação; mas não uma predestinação em que uns são destinados à vida eterna, e outros, à perdição eterna. Mas a Palavra de Deus não apresenta uma livre-escolha humana como se a salvação dependesse de obras, esforços e méritos humanos. Os extremos neste assunto (e noutros) é que são maléficos, propalando ensinos que a Bíblia não contém.(...)"

É a transcrição literal do texto de Antônio Gilberto in: Teologia Sistemática Pentecostal. 2ª Edição, Rio de Janeiro: CPAD 2008.
Capítulo que trata da Soteriologia, tópico que trata de Doutrina da predestinação, Página 368, 4º Parágrafo.

Aproveitando o ensejo, o mesmo autor, na página 370 da mesma obra, diz:

"A Bíblia é contrária ao predestinalismo. A Palavra de Deus não afirma que Cristo morreu apenas pelos eleitos. Cristo morreu por todos, e não somente pelos eleitos." (in verbis).

Caso o Reverendo não tenha acesso ao livro e queira confirmar o que digo com alguma urgência, pode também ser auxiliado pelo nosso amado pstor Ciro Zibordi, que não só é um dos autores da Teologia Sistemática citada, como foi um de seus revisores.

Já que fui acusado de não expor nenhuma idéia, estou escrevendo a idéia e a postarei para que avaliem, mas isso leva algum tempo. De outra maneira seria leviano.; 19 de fevereiro de 2010 às 13:53
Georges Nogueira disse...: Ricardo, não disse em momento algum que eu discordo do sinergismo. É o contrário. Creio que o irmão se equivocou.

Em Cristo,
Georges Nogueira.; 19 de fevereiro de 2010 às 13:57
Clóvis disse...: Caro Georges,

A título de esclarecimento:

Com relação a seu pedido de que eu lhe informe quem é o calvinista que defendeu o sinergismo, faço melhor do que apenas lhe dizer quem é. Segue o link para o comentário dele no meu blog: http://www.palavraqueliberta.com.br/apologia/em-defesa-da-fe-das-assembleias-de-deus#comment-456

1) Não sou ministro do evangelho. Sou membro, no máximo, cooperador leigo de uma igreja.

2) Minha fraseologia pode ter suscitado confusão, se o irmão entendeu que me referi à soteriologia quando me disse sinergista. Referia-me à atualidade dos dons espirituais, embora mesmo aqui reconheça a soberania do Espírito, haja vista que Ele distribui os dons "como quer".

Penso que o irmão se equivocou, tanto quando me conferiu a função de ministro, que não exerço, quanto quando citou uma frase minha fora do contexto.

E estou à sua disposição para qualquer esclarecimento que queira sobre minha posição, neste e em qualquer assunto.

Em Cristo,

Clóvis; 19 de fevereiro de 2010 às 14:19
Ednaldo disse...: Georges, meu nome é EDNALDO e não Reginaldo, rsrsrs.

Congrego na Assembleia de Deus, como você. Não o acusei de desonesto, e expliquei o porque, espero que não venhamos a iniciar contendas por algum mal entendido.

Fica na Paz,

EDNALDO!!!! (rsrs); 19 de fevereiro de 2010 às 14:27
Georges Nogueira disse...: Caro EDNALDO, desculpe minha trapalhada! Estou no escritório agora, e coincidiu de eu estar falando ao telefone com um advogado que se chama Reginaldo. Acabei digitando o nome de um enquanto falava com o outro (ou vice-versa, sei lá)

Caro Clóvis:

Quanto a você ser ministro do Evangelho, pensei que fosse. Me desculpe pelo erro. Não tive com ele a intenção de prejudicar ou ofender quem quer que fosse.

Com relação a citar sua frase fora do contexto, o fiz de caso pensado, estimulado por imaginar que tipo de reação causaria no Rev. Esli. De qualquer forma, citei comentário para que depois não restasse nenhuma dúvida. Confesso que foi um artifício questionável, mas como já expliquei em um comentário anterior, não resisti à piada. De qualquer forma, creio que não tenha causado nenhum mal a ninguém com isso também, visto que suas palavras lá no comentário são mais do que suficientes para dirimir quaisquer dúvidas a respeito!

Em Cristo,
Georges Nogueira.; 19 de fevereiro de 2010 às 14:40
Ricardo Mamedes disse...: Caro irmão Georges,

De fato lhe assiste razão: eu escrevi mesmo "sinergismo" quando queria grafar "monergismo". Porém, tanto o sentido do meu comentário como o parágrafo final demonstram solidamente que foi apenas um equívoco, uma vez que eu quis mesmo dizer "monergismo". De qualquer maneira, cabe o adendo.

Com relação a calvinismo e arminianismo, como eu disse em meu próprio blog, realmente não acredito que qualquer das teologias leve à salvação, posto que esta é exclusivamente pela graça (Ef 2:8-9). Há sim, diferenças radicais e um antagonismo completo entre os dois entendimentos, e isso é inegável. Enquanto o "calvinismo" exalta a soberania de Deus, desconsiderando no plano salvífico a liberdade humana e, consequentemente, o livre arbítrio; o arminianismo coloca-se em patamar diametralmente contrário, privilegiando o livre arbítrio do homem e ainda tentando manter a soberania divina, no que eu, particularmente, acho difícil, se não impossível, exclusivamente pelo que é afirmado na Bíblia, esquecendo quaisquer rótulos do tipo "calvinismo" e "arminianismo". E esse debate pode ser edificante, desde que haja respeito entre os debatedores.

Grande abraço,

Em Cristo.

Ricardo; 19 de fevereiro de 2010 às 14:57
Esli Soares disse...: Reverenciável Georges

Com relação aos itens de 1 a 3, não os ignore, eu ainda mantenho as mesmas posições, Eu realmente disse ao Ricardo que cheguei a pensar em não mais responder a você, mas eu mudei de idéia ao mandar aquele comentário que termina com a minha clara disposição para responder alguma pergunta sua. E por isso é que continuei com o comentário seguinte (19 de fevereiro de 2010 11:11), você já havia me feito algumas perguntas e eu lhe devia as respostas. E foi só isso que lhe dei, respostas.

Assim vou continuar respondendo suas perguntas.

Sem mais e a disposição...

Em Cristo; 19 de fevereiro de 2010 às 19:18
Esli Soares disse...: Ricardo...

Vou lhe ser muito sincero, quando eu vi nesse texto, o Georges, comentando ter achado bom o texto do Clóvis, eu, sabendo da tendência arminiana dele, pelas conversas no seu blog, não pude deixar de fazer o silogismo. Infelizmente em um comentário posterior me referia a esse silogismo como sendo “de certa forma sarcástico” é isso desencadeou um monte de outros mal-entendidos. Com o que gastei horas na tentativa de desfazer. Por isso minha tristeza.

Como você leu todos os comentários percebeu que minha única afirmação era: o livre-arbítrio quer seja dado ao homem no momento da criação pelo fôlego divino quer seja algo dado por Deus como consistência de sua personalidade não existe, principalmente depois da queda aonde nos tornamos totalmente indispostos para o bem, e eu mandei alguns textos bíblicos para ele pensar.
Em seguida tentei mostrar que idéia de fôlego de vida, não pode ser misturada com o livre-arbítrio, nem em origem nem em causa, pois dentro da teologia de Gênesis a proposta para essa figura é outra, como eu expliquei no comentário.

Por fim, Ricardo, eu concordo que para haver debate as posições devem ser rivalizadas, por isso lamentei e lamento, pois volto a dizer, eu não quero debater com ninguém sobre essas assuntos quer pareçam, quer seja arminianos. Eu realmente não tenho tempo para isso, não é porque eu não ache proveitoso, mas porque demandam tempo que não disponho.
Você viu os embates com o Zwinglio... eu fiquei horas tentando ser o mais claro possível para não dar brechas para mais discussões aqui, isso desvia da matéria e por fim nos faz gastar tempo que podia ser utilizado por exemplo para tratar de matérias com aquela que você postou ontem.

Mas eu fui até o blog do Zwinglio e lhe fiz algumas perguntas sobre o texto “Sem liberdade, a verdade não aparece”, claro na perspectiva calvinista, para por a prova o texto que ele escreveu, e conseguir entender melhor as afirmações dele. Mas note: eu fui até ele e comentei dentro de um texto dele, obtive algumas resposta que julguei fracas ou insuficientes tecia alguns comentário e refis algumas perguntas acrescidas de outras. Tudo dentro do que se espera ao divulgar publicamente um assunto.

Não é sofismo meu dizer que não quero debater, eu realmente não quero debater com ninguém sobre aspectos soterológicos que desconsidero. Para que? A minha conceituação está toda escrita, é só pegar os meus símbolos de fé e ler quem fizer isso vai entender meu posicionamento. A partir daí, podemos conversar e até debater algum ponto especifico. Mas pedir para que eu defenda a minha posição em um debate aonde se põe em nível de igualdade os pressupostos arminianos e os meus símbolos de fé é simplesmente impossível.

Foi o que eu fiz com o Zwinglio, falei para ele ler os cânones de Dort. Ou seja, a expressão documental da soterologia da cosmovisão bíblica, também conhecido como Calvinismo. Lembra?... então ele me ofendeu, eu fui obrigado a me defender e deu no que deu. Não quero isso de novo, por isso lamentei que o Georges rivalizar a conversa.

Mas bola pra frente...

Em Cristo.; 19 de fevereiro de 2010 às 19:34
Anônimo disse...: Eu realmente queria dizer para esse tal de Georges que ele precisa se converter!!! Achei ridículos e hipócritas esses comentários dele. Esse papinho de pedir perdão, de dizer que a intenção dele não é ofender ninguém, que ele se sente pormenorizado. Sinto muito, mas tenho que discordar quando ele diz que tem um QI maior que uma ameba. principalmente pelo fato de concordar com o herege que disse que não existe embasamento bíblico para a predestinação! Vai estudar a bíblia cara, ese você for um escolhido, de repende (de acordo com os propósitos divinos), você seja inchertado novamente na oliveira boa. Porque, baseado nas suas afirmações até agora, só posso concordar que você foi "arrancado da oliveira boa" assim como Israel. Para sua sorte, torça pra que você seja um eleito, pra quem o sacrifício de Jesus foi eficaz, para que como a Israel (de acordo com os desígnios divinos), seja novamente inchertado na oliveira boa.
Que coisa, nem precisa ir muito longe pra entender qual é a verdade escrita na Bíblia - é só ler! E juntamente com isso, pergunta para o próprio Deus, só não posso afirmar se você vai gostar da resposta dEle.; 19 de fevereiro de 2010 às 21:04
Georges Nogueira disse...: CONSTITUIÇÃO DA REPÚBLICA FEDERATIVA DO BRASIL DE 1988

TÍTULO II
Dos Direitos e Garantias Fundamentais
CAPÍTULO I
DOS DIREITOS E DEVERES INDIVIDUAIS E COLETIVOS

Art. 5º Todos são iguais perante a lei, sem distinção de qualquer natureza, garantindo-se aos brasileiros e aos estrangeiros residentes no País a inviolabilidade do direito à vida, à liberdade, à igualdade, à segurança e à propriedade, nos termos seguintes:

(...)

IV - é livre a manifestação do pensamento, sendo vedado o anonimato;

Fonte: http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/constituicao/constitui%C3%A7ao.htm

Moral da história: Só converso com quem está à margem da Lei para evangelizar ou para aconselhar profissionalmente.
Para evangelizar, me procure em www.palavraqueliberta.com.br;
Para me consultar profissionalmente, faça contato em www.martinsnogueiraadvocacia.com.br;

Fora essas duas instâncias, ignoro solenemente.; 19 de fevereiro de 2010 às 21:54
Neto disse...: Anonimo de 19/02/2010 às 21:04,

Ele pode dizer o que ele disse. Mas pelo menos, mostrou a cara pra bater.
Eu acho covardia metralhar alguem no anonimato.

Se é homem para "metralhar" o Georges, o seja também mostrando QUEM está metralhando.
Isso pra mim não é atitude cristã...; 19 de fevereiro de 2010 às 21:58
Ricardo Mamedes disse...: Georges,

Eu também abomino anônimos, especialmente os que se portam com tanta hostilidade e deselegância, como o anônimo que lhe dirigiu a palavra de maneira tão desrespeitosa! Quanto a você, anônimo, pelo menos escreva da forma correta quando for destratar seus semelhantes (é melhor porém respeitar seus semelhantes). Escreva "enxertar" e não "inchertar".

Perdão Clóvis, o blog não é meu, mas tal qual o neto, fico mesmo indignado.

Em Cristo,

Ricardo; 19 de fevereiro de 2010 às 22:27
Nádia Braga disse...: Ô pessoal, acho que o "Anônimo" se expressou mal (rsrs!), desculpem ele em nome de Jesus! Acho que talvez ele também precise se converter! (rsrsrs!).

Quero dizer a vocês todos que acredito que as Escrituras Sagradas, foram escritas e inspiradas pelo próprio Deus, e traz definido em suas linhas, aquilo que Deus quer que saibamos, aquilo que foi revelado para nós através do Espírito Santo.
Não somos dignos de acrescentar ou até mesmo de tirar qualque palavra que seja daquele livro sagrado, que para mim é REGRA DE FÉ E PRÁTICA.
Mas uma coisa eu preciso concordar com o "Anônimo", (embora entenda que a intenção dele só foi mesmo provocar anarquia), ele tem razão apenas naquilo que ele diz com relação às proposições quanto à Predestinação (e espero em Deus que ele não se sinta engrandecido, porque eu também não incentivo esse tipo de prática).
Pelo que acredito, a Bíblia traz de capa-a-capa, revelações acerca da Predestinação dos Santos, e acerca do sacrifício eficaz de Jesus por estes e para estes escolhidos (Rm 8. 28-39) - texto clássico dos Reformadores. Outro texto clássico: Ef. 1:3-14.
Como eu postei no blog do Ricardo, não sou uma estudiosa profunda da Bíblia, mas sou uma pessoa que crê nAquele que me escolheu desde a fundação do mundo para eu ser um vaso de honra!.

Pela soberania e misericórdia e graça de Deus, eu só posso agradecer, e como o apóstolo Paulo, me regozijar no fato de ter Deus me escolhido, porque eu mesma não podia fazer nada por mim mesma! Como em Rm 9:14-24, entre outras coisas "Ele terá misericórdia de quem lhe aprouver e endurece a quem lhe apraz", e "Pois, quem jamais resistiu à sua vontade?", "O oleiro tem direito sobre a massa, para do mesmo barro fazer um vaso para honra e outro para desonra" (...) "uns para perdição, outros de misericórdia".

Acho que os mais letrados reformadores e frequentadores deste blog podem postar muitas referências bíblicas (versículos mesmo) a respeito deste tema.

E mais uma vez, desconsiderem o que este "Anônimo" disse, porque confiamos tanto na graça de Deus em dar o que não merecemos, quanto na misericórdia de Deus em dar o que merecemos.

Mas de qualquer forma, ele deveria ter se identificado ou nem ter "aparecido"!

Fiquem tanto na graça, como na paz do nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo!!!; 19 de fevereiro de 2010 às 22:45
Esli Soares disse...: Georges...

Algo para concordarmos... essa postura de anonimato e muito ruim, logo aqui no 5solas onde você pode postar mesmo sem conta...

Antes de tudo é preciso coragem para falar e assumir o que falou, depois essa idéia de ofensa não merece resposta... se não tem coragem para assumir o que disse, então não há como considerar o que foi dito.

Na paz de Cristo o nosso advogado junto ao pai.
P.S.: Agora eu entendi tudo, você é advogado. Pois bem doutor... você precisa conversar com um grande jurista, o digníssimo João Calvino. (RSRSRS); 19 de fevereiro de 2010 às 22:46
Nádia Braga disse...: Ah, achei interessante este blog também.
Gosto de discussões inteligentes e é claro, com embasamentos 100% bíblicos, que como eu disse, deve ser nossa regra de fé e prática!
Abraços a todos!
E fiquem com Deus!; 19 de fevereiro de 2010 às 22:49
Georges Nogueira disse...: Caríssimos:
Minha intenção ao elogiar o artigo de nosso irmão Clóvis, a princípio, era a de manifestar minha satisfação pelo fato de ele expor suas convicções sem atacar a este ou aquele.

Eu disse: "Perfeito o artigo! Centrado na Palavra de Deus e edificante."
Tais considerações levavam em conta que mesmo sendo esta uma doutrina com a qual não concordo, a exposição foi sadia. Foi centrada na Palavra de Deus de tal forma que algum leitor que jamais tenha lido a Bíblia poderia ter dele uma impressão positiva. Não teria, este neófito a sensação de que o meio cristão é um balaio de gatos, onde se engalfinham seguidores de diferentes tendências de maneira desrespeitosa. Os romanistas e seus defensores costumam nos atacar exatamente com estes argumentos.
Desta forma, reafirmo uma vez mais. Foi edificante e centrado na Palavra de Deus. Minha discordância se dá na ênfase da eleição, com a qual não concordo. E quando digo que não concordo digo apenas que não concordo nestes termos. E não creio definitivamente que ninguém vá se perder por adotar uma linha teológica calvinista ou arminiana. Disto nem calvino conseguiria me convencer. O que de fato merece minha admiração no pequene trecho de texto do grande teólogo assembleiano Antônio Gilberto que colei em um dos comentários acima é justamente a crítica ao hipercalvinismo e ao arminianismo extremado. Calhou de no primeiro comentário que fez logo em seguida o irmão Clóvis entender que por minha resposta eu estava apoiando a concepção de eleição expressada por ele, no que a responsabilidade era mais minha por não ter me explicado suficientemente. Tanto que a isto, nem respondi por não me incomodar. Quando voltei ao blog, já havia o comentário do Rev. Esli, que pilheriando, me empurrava para uma aceitação do calvinismo que não era minha. A partir daí, me preocupei mais em debater (e não diga que isto não é um debate, porque é)com ele do que em responder à boa intenção do irmão Clóvis.
(continua...); 19 de fevereiro de 2010 às 23:02
Georges Nogueira disse...: (...continuação)

Em suma, postarei minha visão da soteriologia em meu blog. Aos que de fato tiverem algum interesse em conhecer meu posicionamento, volto aqui para avisar do post. Aos demais, minhas sinceras saudações cristãs.
Sugiro aos irmãos que transfiramos temporariamente esta discussão para o post mais recento do irmão Clóvis, visto que naquela (confesso que ainda não a li toda) ele parece fazer justo o que me motivou elogiá-lo por NÃO ter feito neste post, que é atacar uma outra posição para defender a dele. Por fim, me explicarei em meu blog como dito.

Na esperança de que possamos todos nos aceitar como verdadeiros cristãos e verdadeiros irmãos ao final,

Georges Nogueira.; 19 de fevereiro de 2010 às 23:03
Neto disse...: Tô achando que o Anonimo é a Nadia! rsrsrs

Brincadeirinha! Tô me sentindo jogando "Detetive" da estrela, lembram? rs; 19 de fevereiro de 2010 às 23:07
Esli Soares disse...: Neto...

Ela eu vou defender... o anonimo não é ela, ela não faria isso. Essa Nadinha é brava... cara, ela tem coragem, não se esconde, não. Eu conheço a marra dela a muito tempo (não vou dizer quanto para não expor a sua idade, viu)

Para os navegante a Nádia é minha irmã...

Sem mais abraços,

P.s.: Neto aprarece na Bethesda nesse domingo é as 11h
P.p.s.: Boa noite Nádia.; 19 de fevereiro de 2010 às 23:45
Nádia Braga disse...: Caro Neto

Imagina! Só porque de certa forma "defendi" uma expressão usada por ele ? (rsrsrs).
Agora, "Detetive", esse jogo é velho, hein!?
Bom ...
Mas sabemos que a Bíblia é bem atual!
Sei que não participei da "discussão" toda desses comentários, mas gostei do último comentário do irmão Georges. Achei super agradável. E acho que foi mesmo muito gentil, mas tenho que confessar que sou reformada também!
Agora, essa vai pro "Anônimo":
Siga o exemplo das pessoas que discutiram seriamente aqui. Leia a Bíblia, peça esclarecimento e entendimento, seja cordial, seja gentil, amoroso, e IDENTIFIQUE-SE, e principalmente lembre-se, Deus tudo sabe e tudo vê e conhece o mais íntimo do coração humano. Portanto, Ele conhece você e sabe quem você é e quais as suas verdadeiras intenções.

Um abraço a todos e fiquem mesmo com Deus!; 19 de fevereiro de 2010 às 23:46
Ednaldo disse...: Paz a Todos.

Clóvis, sei do seu "respeito" por comentários anônimos. Porém acho que esse deveria ser moderado. Já que não possui nada de positivo, para um momento de animos alterados, que já se acalmaram certamente.

E neste caso acho que o anonimo não deve ter ouvida a sua voz, pois é voz de plantador de contendas. Coisa abominável aos olhos do Senhor.

Em Cristo,

Ednaldo.; 20 de fevereiro de 2010 às 09:25
Clóvis disse...: Georges,

A propósito do post, extraído dos Cânones de Dort, o irmão escreveu:

"...se a doutrina da Eleição se resumisse EXATAMENTE ao que o irmão escreveu neste artigo, eu a defenderia com unhas e dentes".

Como o artigo mencionado é um resumo exato da doutrina da eleição, fiquei curioso do que o irmão não concordava na doutrina da eleição. Como essa é uma doutrina muitas vezes é má representada, e outras tantas má compreendida, quis saber com o que o irmão não concordava na doutrina da eleição, propondo-me esclarecer mal entendido e desfazer más representações.

Na sequência, o irmão desviou-se do tema e disse incomodar-se, na verdade, com o tratamento dispensado ao livre arbítrio, que o irmão interpretou como sendo/estando relacionado a forma especial com que o homem foi criado. Seguiu-se um debate mais pessoal entre o irmão e o Esli.

Bem no final, agora, o irmão escreve:

"Minha intenção ao elogiar o artigo de nosso irmão Clóvis, a princípio, era a de manifestar minha satisfação pelo fato de ele expor suas convicções sem atacar a este ou aquele... Tais considerações levavam em conta que mesmo sendo esta uma doutrina com a qual não concordo, a exposição foi sadia."

Ora, entre o início e o final do debate, o irmão muda completamente sua posição. Refere-se à doutrina em si, à qual estava disposto a defender com unhas e dentes, mas depois diz que o que gostou mesmo foi da forma como foi apresentada, embora discordasse da doutrina em si. E finalmente, discorda do, na ocasião, último artigo porque nele eu ataquei "uma outra posição para defender a dele".

Então para esclarecer uns pontos:

1) O texto inicial deste debate não é meu, foi extraído do documento "Canones de Dort", que é ao mesmo tempo uma defesa das doutrinas da graça e um ataque ao arminianismo, visto que além da proposição da doutrina correta, refuta erros.

2) Meu método apologético (ainda vou escrever sobre isso) consiste em proclamar a verdade e expor o erro. Por isso não faço insinuações veladas: cito nomes, exponho o que se disseram, aponto o erro e apresento a verdade. Gosto do respeito, da educação, mas acho o politicamente correto uma praga.

Em Cristo,

Clóvis; 20 de fevereiro de 2010 às 09:57
Clóvis disse...: Ednaldo,

Apesar de manter os comentários não moderados e aceitar postagem anônima, me reservo o direito excluir sem outra satisfação, qualquer comentário, ou mesmo passar a moderá-los caso a situação o requeira.

Quando li o comentário anônimo, minha primeira reação foi de excluí-lo. Mas resolvi deixar, para fins "didáticos". Pois dele podemos tirar algumas lições:

1. Atrás do anonimato todo mundo parece valente. Digo parece porque coragem mesmo é discordar profundamente, como fizeram neste post, dizendo e chamando o outro pelo nome.

2. Contrário do que pensamos e dissemos aqui, nem todo anônimo mal educado é anti-calvinista. Há alguns calvinistas que nos livram do orgulho teológico. Demos graças a Deus por eles existirem.

3. As reações dos debatedores aqui, rápidos em reprovar a atitude do anônimo, independente da diferença com a Georges, e a atitude do Georges de ignorar solenemente ataques sem sentido são resposta mais que suficiente para o anônimo.

Mas como não precisamos aprender sempre as mesmas lições, os próximos comentários anônimos serão simplesmente excluídos.

Em Cristo,

Clóvis

PS.: Espero que em breve o Google implante um controle por IP dos comentários. Então será fácil banir os inconvenientes.; 20 de fevereiro de 2010 às 10:12
Neto disse...: Irmã Anonim... ops, Nádia! (rs)

Eu creio que a ação do Anonimo é infantil. É alguem que pode até "saber" a verdade, mas não a vive. Está na sua cabeçona, mas não no coração. Se vivesse, saberia que ela (a verdade) NUNCA deve ser usada pra LEVANTAR contendas ou te deixar "mais importante", ou "melhor" do que ninguem". Ela é usada como um "diferencial" que me faz "melhor" do que os outros! Isso é pura carnalidade e farisaismo!
Esse tipo doente de "cristão" deve orar: "O Deus, graças te dou porque não sou como os demais homens, roubadores, injustos e adúlteros; nem ainda como este arminiano... Creio na Eleição, e não me misturo com defensores do livre-arbitrio..."

Eu creio que alguém que sabe a Verdade de Deus e a VIVE, deve se tornar um SERVO dos demais, pois ele é boca de Deus para os indoutos, ignorantes e os duros de coração. A Verdade é sua dona, e não ele dono da Verdade! Isso traz humildade, não orgulho!

Um abraço, e espero que tenha percebido que era brincadeira mesmo! (rs)

Mas, continuando a brincadeira do "DETETIVE" (rs), eu acho que o anonimo é... o REGINALDO (Ednaldo)! rsrsrs

PS: Esli, onde fica a Betesda? Não garanto, infelizmente, mas dependendo do lugar, eu possa ir, se Deus quiser!
PS2(não é o videogame): Prazer em conhece-la, amada Nádia, irmã em Cristo!
PS3(não é o videogame): O Cinco Solas está virando ponto de encontro "gospel"! rs. Brincadeira Clóvis... =P; 20 de fevereiro de 2010 às 11:31
Ricardo Mamedes disse...: Clóvis,

Considero perfeita a sua síntese sobre as colocações do Georges, logo, concordo com elas.

Quero esclarecer que conheci o Georges há algum tempo, gostei da sua forma honesta de mostrar as suas convicções, inclusive a defesa das assembléias de Deus. Gosto de pessoas assim, pois isso demonstra caráter. Em outra oportunidade em um outro blog, o Georges também demonstrou a sua firmeza de caráter. Somos irmãos, embora com visões diferentes da soteriologia.

Todavia, mais uma vez digo, concordo com você Clóvis, pois de fato o Georges foi um tanto confuso nessa questão. Calma Georges, deixe-me explicar... (rsrsrs). Eu diria que vejo no Georges a mesma confusão que havia em mim há não muito tempo: eu era um arminiano que não aceitava ou não compreendia muitas ideias do arminianismo, especialmente a relativização da soberania de Deus. Eu queria ter livre arbítrio, não conseguia aceitar um "Deus tirano" (ideia errônea), mas também não conseguia "engolir" um deus que não fosse soberano. Como conciliar isso? Não há como! Ou Deus é soberano ou o homem tem liberdade (livre arbítrio). E tendo esse livre arbítrio a graça já não é mais graça! E a soberania não é soberania, uma vez que necessita da "aceitação do homem", posto que a graça "pode ser recusada".

Dizer que Deus "confere ao homem o livre arbítrio", por isso não perde a soberania, perdoe-me, é apenas falácia, pois não tem qualquer respaldo bíblico. Deus não pode, não tem como, "aliviar" um dos Seus atributos. Portanto, se Deus abrisse mão da sua soberania (Onipotência) por mínimo que fosse, a fim de conferir livre arbítrio ao homem, deixaria de ser Deus!

Estou relatando algo que ocorreu comigo, uma experiência pessoal que me arrancou do arminianismo, não sem dor, não sem sofrimentos, não sem muitas e muitas noites insones. Eu nasci protestante, nasci em uma igreja arminiana, tendo os mais profundos preconceitos contra as doutrinas da graça. Um dia, depois de anos assim pensando, algumas simples palavras e a leitura de Romanos 9 abriram-me os olhos (não foi Calvino, não foi qualquer teologia) e então enxerguei claramente esse Deus grandioso. E a minha fé decuplicou! Hoje eu descanso no Senhor, nesse Soberano Deus, com a maior tranquilidade, como antes não fazia. E nem por isso penso que posso "fazer qualquer coisa" porque fui alcançado pela graça. Não! Muito pelo contrário, pois se o fizer apenas provarei que nunca fui eleito.

Portanto, amigos, especialmente Georges e Clóvis, este último a quem dirijo o comentário, recebam este meu relato como uma experiência pessoal. Tudo isso Georges, para dizer que você pode se aprofundar no conhecimento dessas doutrinas sem preconceito, e ainda assim fazer as suas considerações íntimas, recônditas e pessoais. Faça-o, pois as doutrinas são seminalmente bíblicas, e isto ninguém pode negar. Ao final, faça por si mesmo e para si as suas considerações e conclusões finais.

Grande abraço aos irmãos.

Em Cristo,

Ricardo; 20 de fevereiro de 2010 às 11:43
Ricardo Mamedes disse...: Corrigindo: "concordo com ela (a síntese); 20 de fevereiro de 2010 às 11:54
Esli Soares disse...: Clóvis...

Ótima resposta e exposição da confusão na cabeça do Georges, testificada pelo caso pessoal do Ricardo. Acho que dá para perceber que não era marra minha dizer que ele estava confundindo um pouco.

Ótima aula sobre como se comportar num blog, espero que o anonimo leia esse comentário. Mas nunca saberemos a não ser que ele deixe de ser anonimo e assuma publicamente.

Ricardo...

Eu tive uma transição mas fácil, o livre-arbítrio era pregado com certa freqüência na igreja, mas no dia que eu fui estudar o calvinismo para fazer um trabalho religião, na 8 série, sobre o Cristianismo, algumas coisa na história e nas palavras de Calvino me chamaram a atenção. Por conta disso eu comecei a estudar as referências de apoio aos conceitos e concluí que não havia razão para crêr numa escolha humana. Só mais tarde, bem mais tarde é que tive acesso ao escritos e ao documentos históricos como os Canones de Dort a CFW ou as Institutas. Foi aí que eu descobri o quanto eu era presbiteriano... quase 10 anos entre o contato com algums palavras de Calvino que me despertaram o interrese de estudar melhor a Bíblia e o estudo formal das doutrinas. Por isso me chateia alguém achar que eu estou só repetindo sem refletir as doutrinas calvinista.

Georges...

Eu espero que não fique recentimentos, e que você continue a estudar seguindo o exemplo do Ricardo. Por ser pentecostal não é necessário ser arminiano, então estudo as coisas ditas pelos monergistas... você vai descobrir que Calvino era chamado de Teologo do Espírito.

Sobre teologia sistemática, leia a de Louis Berkhof ou Wayne Gruden, são execelentes.

Estou esperando o texto que você prometeu, não vou discuti-lo com você mas farei preguntas...

Abraços todos...
Na graça e paz de Jesus Crito o Senhor, por isso salvador.; 20 de fevereiro de 2010 às 12:53
Esli Soares disse...: Neto...

A Igreja Presbiteriana Bethesda fica no Lago Sul, no auditório do Colégio Mackenzie.

O endereço é Qi 5 ch 75/79, é perto do Gilberto Salomão. na pista paralela ao principal.

qq manda um e-mail para mim que eu te dou o número meu celular, rev.esli@yahoo.com.br; 20 de fevereiro de 2010 às 13:02
zwinglio rodrigues disse...: Ricardo, paz!

Sobre isso:
*
"Deus não pode, não tem como, "aliviar" um dos Seus atributos. Portanto, se Deus abrisse mão da sua soberania (Onipotência) por mínimo que fosse, a fim de conferir livre arbítrio ao homem, deixaria de ser Deus!"
*
*
*
1) Ora, se Deus não pode dar o livre-arbítrio ao homem porque isso implicaria em Ele deixar de ser Ele... Deus não é Todo-Poderoso porque há o que ele não possa fazer... você está em uma enrascada...
*
2) A pergunta que vou lhe fazer sobre a Ubiquidade divina só está preocupada com um SIM ou NÃO... [então, seja objetivo, por favor... não vamos divagar...]:
*
Deus está na lata do lixo, no esgoto... em uma fossa?
*
*
*; 20 de fevereiro de 2010 às 14:07
Clóvis disse...: Zwinglio,

A pergunta não foi para mim, mas... a resposta é SIM. Deus está inclusive no inferno.

Em Cristo,

Clóvis; 20 de fevereiro de 2010 às 14:12
zwinglio rodrigues disse...: Clóvis, paz!

No inferno teríamos a justiça divina... talvez seja por aí que você caminhe... o que pra mim tem sentido... isto é, se Ele lá quiser estar... mas qual é mesmo o valor prático de Deus estar no esgoto?
*
Em tempo, já que respondeu uma, responda a outra também...; 20 de fevereiro de 2010 às 14:16
Clóvis disse...: Zwinglio,

Está já completamente recuperado?

Precisa ter valor prático Deus estar em algum lugar? Deus está em todo lugar, não consigo me esconder dele entrando numa lata de lixo ou mergulhando no esgoto.

Se faz questão de um, Deus mantém vivas as bactérias saprófitas do esgoto. Tem um valor prático se você for uma bactéria ou se não quiser que esgoto seja esgoto para sempre.

Clóvis; 20 de fevereiro de 2010 às 14:39
zwinglio rodrigues disse...: Clóvis,

Pra manter as bactérias vivas, necessariamente, Deus tem que está lá? Creio que não! Caso contrário, Ele estará limitado em Seu poder... e aí... você contraria o Ricardo...
*
O que é Onipresença? É estar em todos os lugares ao mesmo tempo, ou é poder estar em mais de um lugar ao mesmo tempo?
*
*
Obs.: já estou melhor... terminei hoje de tomar um dos remédios... mas outros ainda não.. obrigado.; 20 de fevereiro de 2010 às 14:43
Ricardo Mamedes disse...: Zwinglio,

Você por aqui... prazer reencontrá-lo, uma vez que deixei um recado no seu blog e você não respondeu, pensei: será que o Zwingio está bravo? No entanto, em seguida reconsiderei dizendo pra mim mesmo: "Não, bravo não, pois o Zwinglio é um sujeito tranquilo".

Sim Zwinglio, Deus jamais poderia abrir mão de qualquer dos Seus atributos, parcial ou totalmente, exatamente porque é Deus. Se o fizesse, deixaria de ser Deus e se igualaria ao homem - exatamente o que muitos querem. Deus é Deus por causa desses mesmos atributos, e é por isso mesmo que é IMUTÁVEL. Sendo imutável Zwingio, redundância dizer que não muda... E se Ele não muda, não pode aliviar ou abandonar quaisquer dos Seus atributos, sob pena de se ver mudado, de se tornar menos Deus, logo, de não ser Deus.

J. I Packer em sua obra "O conhecimento de Deus" deixa bem claro que há um verdadeiro equilíbrio nos atributos de Deus, jamais um deles sequer se colocando em superioridade ao outro. Portanto, não há possibilidade de Deus abrir mão de qualquer dos Seus atributos, muito menos ainda para conferir "escolha" ou "liberdade" à sua criação, sob pena de ser a criação mais importante do que o próprio Criador.

É isso... Mas certamente você discordará: você é arminiano, e assim sendo, é mais importante do que eu, que sou calvinista, logo, uma criaturinha miserável, uma formiguinha, quiçá, caco de barro entre outros cacos.

Bendito seja o nome do Senhor, intocável e imutável em Seus atributos!

Em Cristo,

Ricardo; 20 de fevereiro de 2010 às 15:33
Teimoso disse...: Ricardo,

Você disse: eu era um arminiano que não aceitava ou não compreendia muitas ideias do arminianismo, especialmente a relativização da soberania de Deus. Eu queria ter livre arbítrio, não conseguia aceitar um "Deus tirano" (ideia errônea), mas também não conseguia "engolir" um deus que não fosse soberano. Como conciliar isso? Não há como! Ou Deus é soberano ou o homem tem liberdade (livre arbítrio). E tendo esse livre arbítrio a graça já não é mais graça! E a soberania não é soberania, uma vez que necessita da "aceitação do homem", posto que a graça "pode ser recusada".

Eu estou acompanhando os blogs calvinistas pra tentar entender o que faz com que as pessoas troquem o Deus da bíblia pelo deus de doutrina, como no caso do calvinismo.

O Deus da bíblia é o conceito perfeito de amor, preocupa-se com todos e não gostaria de ninguém tivesse que ir para o inferno, ele mesmo disse que o inferno foi criado para o demônio e seus anjos.

O Deus da bíblia não faz acepção de pessoas e trata a todos com misericórdia, porque por mais que ele nos castigue, para nos recuperar pra ele, merecíamos um castigo muito maior.

Deus amou tanto o mundo que deu seu único filho por nós, pra ser morto na cruz.

Agora vamos ver só algumas características do deus calvinista:

Ele ama alguns e não todos, ao contrário, odeia os homens por terem nascido pecadores por sua própria natureza.

Ele faz acepção de pessoas: a uns trata com misericórdia e outros com justiça.

Ele não se sacrificou por todos, pois isso diminuiria sua glória.

Ele controla tudo e todos os homens são controlados por ele, ou seja, quer seja o bem ou o mal, que o homem faz é de responsabilidade de deus.

Isso é só algumas coisa que pude levantar.
Agora entendo que para o homem em si, a doutrina é uma maravilha, isso se você for um dos eleitos, porque a doutrina favorece em tudo ao homem “pobre” pecador, mas para o resto dos homens, misericórdia senhor, se isso for possível.

Pergunta como vou amar o próximo se não me preocupo com ele, ou pior ainda, não tenho o que fazer pela salvação de sua alma e muito menos deus, já que ele é um réprobo. Como aceitar uma doutrina dessas? E dizer que vale tudo para deus manter sua soberania. Pense nas outras pessoas e voce vai ver que existe algo errado nessa doutrina.

Que só e verdadeiro Deus seja louvado, misericórdia Senhor.; 20 de fevereiro de 2010 às 15:52
Ricardo Mamedes disse...: Teimoso,

Na sua "doutrina" o seu deus salva a todos? Essa a primeira pergunta. Sim porque, em essência, as suas considerações levam a isso: no calvinismo Deus não salva a todos, por isso faz acepção de pessoas. Logo, a sua doutrina prega o universalismo, a bondade e misericórdia de um deus que só está presente nas coisas boas e positivas. Porque se você me disser que não, vou considerar que o deus da sua doutrina também faz acepção de pessoas, pois, sendo Todo-Poderoso, poderia salvá-las e assim não faz! Qual a diferença então?

Eu digo que Deus salva alguns, pois a estes elegeu desde a fundação do mundo (Efésios 1:4) e tudo é feito para a Sua glória, inclusive o ímpio para o dia do mal (Prov. 16:4, Rm 9:11-23). Esse Deus não é apenas bondade (Dt 32:39). Portanto amigo, o Deus do Calvinismo é o Deus das Escrituras. Não há outra doutrina que seja tão absolutamente escriturística quanto esta.

Sugiro, Teimoso, que você leia a Bíblia com vagar e cautela, pois esse deus no qual você acredita realmente não é defendido nem pelos arminianos, tampouco pelos calvinistas, mas pelos afeitos ao "open theism", e com esses eu realmente não estou disposto a entrar em debate.

O Deus da Bíblia é de fato Todo-Poderoso, mata e fere e está em todas as ações humanas, boas ou más; tem absoluto controle sobre tudo. Eu acredito nesse Deus da Bíblia e não no Deus desta ou daquela doutrina.

Em Cristo,

Ricardo; 20 de fevereiro de 2010 às 16:19
Teimoso disse...: Ricardo

Obrigado pela resposta, mas você não respondeu minha ultima indagação. Poderia fazê-lo, por favor.

Pergunta como vou amar o próximo se não me preocupo, ou pior ainda, não tenho o que fazer pela salvação de sua alma e muito menos deus, já que ele é um réprobo. Como aceitar uma doutrina dessas? E dizer que vale tudo para deus manter sua soberania. Pense nas outras pessoas e voce vai ver que existe algo errado nessa doutrina.; 20 de fevereiro de 2010 às 16:47
Neto disse...: Paulo César,

Deus sabe exatamante o que irá acontecer, isso todos sabemos. Agora, segundo a Escritura, o que "faz com que as coisas aconteçam"? O "acaso"?

Obs: Já está mais do que provado que "todos" SEMPRE depende do contexto para sabermos o significado da palavra. Nem venha com essa.

Por exemplo, nesse texto, o que significa a palavra "toda criatura"?

Colossenses 1:23
"Se, na verdade, permanecerdes fundados e firmes na fé, e não vos moverdes da esperança do evangelho que tendes ouvido, o qual foi pregado A TODA CRIATURA que há debaixo do céu, e do qual eu, Paulo, estou feito ministro."

Opções:
A-TODA CRIATURA MESMO! Animais, plantas, micróbios e todos os homens da face da terra.
B-TODOS OS HOMENS da face da terra, até mesmo do Japão, India, e Américas (que ainda nem haviam sido descobertas).
C-Ou podemos RACIONALMENTE deduzir que ele usava uma Figura de Linguagem? Que Toda a Criatura no versículo não quer dizem NEM Todos os Homens???

Não é porque está escrito "todos" que SEMPRE deveremos levar ao pé da letra. Devemos analisar o que está escrito e não aceitar cegamente o que lemos!; 20 de fevereiro de 2010 às 18:35
Esli Soares disse...: Este comentário foi removido pelo autor.; 20 de fevereiro de 2010 às 19:00
Esli Soares disse...: Esli Soares respondeu,
20 de fevereiro de 2010 19:00
Teimoso

O nosso amor a Deus consite em que Ele nos amou primeiro... disse uma vez um certo judeu.; 20 de fevereiro de 2010 às 19:02
Teimoso disse...: Esli Soares

Mas também tem este versiculo aqui, não se esqueça.

Joa 15:13 - Ninguém tem maior amor do que este, de dar alguém a sua vida pelos seus amigos.

No calvinismo seria cada um por si e Deus pelos eleitos? Pois é o que parece, pois você não pode fazer nada pelo outro nem mesmo por um ente querido. Que tristeza de vida! Tenho apenas de torcer pra meus queridos sejam eleitos, assim como eu, é claro.

PS. Não entenda que eu esteja debochando, mas sim tratando de um tema super importante ao meu ver.

Que o Senhor nos proteja.; 20 de fevereiro de 2010 às 19:29
Roberto Vargas Jr. disse...: Afe!
Tentar ler estes posts e seus comentários depois de um tempo é difícil! rs
Confesso que desisti cedo de ler os comentários, então escrevo só porque fui citado e queria dizer algo...

Georges,
Você me citou bem citado! rsrs.
Mas há um problema sério num ponto de sua argumentação bem no começo (e que não sei se foi resolvida depois, mas percebi que o Clóvis chama a atenção para ele). Na verdade, você ter dito o que disse me fez pensar em dizer isto a todos, pois muita discussão se torna vazia sem esse esclarecimento.
Este problema está em dizer que discorda de como um termo é definido. Ora, não quero discuitr o termo em questão nem qualquer outro, mas definir um termo de forma diferente não resolve a questão nem dizer que se discorda dele como é definido de forma "padrão" ajuda em alguma coisa. Chamar "isto" de X ou Y não altera "isto". E X significar "isto" ou "aquilo" apenas desloca ou amplia a discussão.
Assim, é necessário ter os termos bem definidos se quisermos nos fazer entender. E uma vez que tenhamos definido que X é "isto" e Y "aquilo", então vejamos como eles se colocam na discussão!

É isso. No mais, fiquei com muita preguiça de ler tudo, embora tenha passado olhos na maioria dos comentários. Feita a ressalva que fiz, posso concordar com o Ricardo que o debate, se não se tornar guerrinha de versículos, pode ser interessante.

Abraços a todos, no Senhor,
Roberto; 20 de fevereiro de 2010 às 20:14
Esli Soares disse...: Teimoso...

O versículo citado já responde a sua questão...

Ninguém tem maior amor do que Cristo, pois ele deu a vida tão somente pelos seus amigos.

O Amor de Deus é infinitamente maior do que o meu ou o seu interesse por alguém. Ele moveu a eternidade para salvar todo aquele que ele amou primeiro, todos os que foram designados para isso. Esse é o verdadeiro amor que alguém pode ter por outro.

Seu interesse pela salvação de alguém, por mais sincera que seja é apenas reflexo de um sentimento de proximidade, de afeição sangüínea, ou laços de amizade... Deus prova seu amor por nós quando envia Jesus para morrer na Cruz por nós, sendo nós ainda inimigos Dele.

Qual amor você acha que é maior... o que antes de tudo sacrificou o próprio filho para salvar o pecador e atraí-lo para seus braços de amor, ou o sentimento de desespero pelos SEUS entes QUERIDOS, SEUS amigos, SEUS filhos, SEUS, SEUS e SEUS...

O amor de Deus é maior do que podemos compreender, então nunca pense que você pode amar alguém mais que Deus... se isso é verdade todo aquele que DEUS amou, sem dúvida, será salvo, pois está predestinado, e mais, será chamado, e mais (nosso caso porque Cristo Já morreu e ressuscitou) é justificado, e mais será glorificado.

Na paz daquele que nos predestinou para sermos a imagem de Jesus.; 20 de fevereiro de 2010 às 20:23
zwinglio rodrigues disse...: Paulo César, paz!

Pergunte ao Neto também o que disse Calvino sobre "que por muitos é derramado" - Mc 14:24.
*
Abraços!; 20 de fevereiro de 2010 às 21:44
zwinglio rodrigues disse...: Ricardo, paz!

**
Bom... insisto na questão sobre a Ubiquidade divina: Deus está ou não, em sua opinião, no esgoto? Por favor, não se esquive.
**
Quanto à questão da onipotência divina... relembremos parte de sua fala:
*
*
"Dizer que Deus "confere ao homem o livre arbítrio", por isso não perde a soberania, perdoe-me, é apenas falácia, pois não tem qualquer respaldo bíblico."
*
*
Deus conferiu o livre-arbítrio a Adão e Eva? Se sim, por quê seu "sim" não seria uma falácia? Teria deus perdido sua soberania?
*
*
Seja objetivo... por favor.
**
**
Obs.: Quanto a eu ser bravo, manso, tranquilo... se me conhecesses não iria ter nenhuma dúvida do que sou... vou lhe dar pista clara: nunca entrei no templo com azorrague e virei as mesas, etc...; 20 de fevereiro de 2010 às 22:00
Esli Soares disse...: PC...

Por que se dar ao caso de te responder alguma coisa, se você, quando é perguntado não responde?

Mas em MC 16;15 todo mundo é todo o mundo... simples um outra forma de dizer, Judeia, Samaria... até os confins da terra. Ou seja, a ordem de anunciar o evangelho indistintamente para todas as pessoas. E daí, pela ordem da evangeização você concluí que o homem pode descidir se quer ou não Deus?

Tá mal heim... A única coisa que o texto diz é: anunciem o evangelho a todos sem excluir ninguém... mas lembre-se o evangelho tanto é para a salvação quanto para condenação.

Naquele que nos escolheu antes da fundação do mundo.; 20 de fevereiro de 2010 às 22:30
Ricardo Mamedes disse...: Esli,

Você quer uma resposta objetiva? Vai lá: Além de crer piamente nas doutrinas da graça sou determinista bíblico. E a minha posição no calvinismo é o supralapsarianismo, logo, não acredito em livre arbítrio em época nenhuma. Deus, para mim, decretou tudo, antes de tudo, inclusive antes da criação dos anjos, logo, evidentemente, antes da criação do homem. Consequentemente, antes do pecado original. Tudo para a Sua glória! A primazia é a Sua glória.

Sabe de uma coisa Zwinglio, antes de criar qualquer coisa Deus já tinha decidido o que iria acontecer. Entendeu? Não somente sabia, mas havia decidido. Esse é o Deus no qual acredito. Cada um creia no deus que quiser.

Grande abraço!

NEle,

Ricardo; 20 de fevereiro de 2010 às 23:09
Ricardo Mamedes disse...: Desculpe, onde escrevi Esli, entendam "Zwinglio" (é a minha mulher me apressando, praga do Esli); 20 de fevereiro de 2010 às 23:10
marcilo meruoca disse...: A paz do senhor. Sou assembleiano porém creio na eleição. creio quer salvação certa e segura em cristo, o armenianismo apena prega uma possibilida de salvação e não dar o valor real do calvário.; 20 de fevereiro de 2010 às 23:47
Esli Soares disse...: Ricardo...

Já confundiram meu nome com muitos outros, mas Zwinglio é de mais (não pela pessoa, sério). Aí você culpa a sua mulher...

Só um detalhe, mesmo o infralapsariano (falando de Calvinismo), crê que Deus decretou tudo, inclusive o pecado, a diferença básica é na ordem dos decretos. Deus decretou primeiro a criação depois a queda e redenção. Só depois dos Decretos é que a criação foi executada. Não é porque o homem caiu que Deus pensou e agora o que vou fazer?! Aí inventou a salvação por Cristo.

Mas si prepara para um monte de ataques...

Boa noite Ciro Zibordi... Digo Ricardo Mamendes (foi minha mulher chamando para dormir).; 21 de fevereiro de 2010 às 00:38
Neto disse...: Esli,

Amado irmão, não sei se poderei ir amanhã, mas peço paciencia. Preciso descobrir onde fica primeiro! Ceilandia, lembra? rs

Paulo César,

"Seu erro foi do primeiro ao quinto!"
Quais erros? Você não mostrou.

Quanto ao texto de Mc 16.15, Esli já respondeu.

Você NÃO RESPONDEU minhas perguntas, disse que EU errei, mas não mostrou onde, e ainda quer sair de mansinho, como se tivesse certo?

Ainda aguardo resposta(s), se você tiver...; 21 de fevereiro de 2010 às 01:09
Neto disse...: Eu acho que o Zwinglio é uma máquina vinda do futuro, um exterminador, com a ordem de exterminar todos os calvinistas, pois em 2050 as Doutrinas da Graça Soberana dominarão o mundo...

Que ódio é esse? =P

Ah sim, "exterminador", não fuja, não esquive, e por favor, responda meus (ou nossos) questionamentos feitos no tópico http://cincosolas.blogspot.com/2010/02/o-desespero-dos-chamados.html.

Ou será que deu tilt na sua memória rom? rs; 21 de fevereiro de 2010 às 01:14
zwinglio rodrigues disse...: Ricardo, paz!

Meu irmão... para de "enrolation"... veja: eu não disse "rebolation"... e responda sem as voltas...
*
Adão e Eva possuiam livre-arbítrio? Se sua resposta for "sim", explique por que ela não seria uma falácia, visto que você afirmou:
*
"Dizer que Deus "confere ao homem o livre arbítrio", por isso não perde a soberania, perdoe-me, é apenas falácia, pois não tem qualquer respaldo bíblico."
*
E quanto a questão da Ubiquidade... será difícil pra ti comentar alguma coisa?
*
Tudo o que você disse em seu último cometário endereçado a um tal "zwinglesli" eu já sabia... vamos o que é novo, por favor...; 21 de fevereiro de 2010 às 08:59
zwinglio rodrigues disse...: Ricardo

Mais uma coisa:
*
Olhe o que vc disse:
*
"Esse é o Deus no qual acredito. Cada um creia no deus que quiser."
*
É por isso que eu não ficou com falsas palavras doces em debates... vocês calvinistas são soberbos e se acham acima do bem e do mal... quem é você pra dizer que o deus calvinista é Deus e o Deus não calvinista não é Deus?
*
Antes da ascensão do calvinismo, Melancthon, Bullinger, Coverdale e cia, acreditavam em um universalismo qualificado... coisa na qual você não acredita e nem seu calvinismo... quer dizer que o Deus deles não é o seu deus? Ainda bem que não...
*
Lamentável!; 21 de fevereiro de 2010 às 11:53
Ricardo Mamedes disse...: Zwinglio,

Sinceramente, deve ser constrangedor ter esse nome sendo tão arminiano... Aliás, o seu nome depõe contra você!

Quanto ao assunto, estamos falando dois idiomas diferentes? A minha resposta foi muito clara: não creio em livre arbítrio amigo! Sou supralapsariano. Se você não entende o que é isso, vá pesquisar.

E daí, sobre a questão da ubiquidade? O que o atributo de onipresença de Deus tem a ver com a questão do livre arbítrio? Defina os termos da sua pergunta!

Você quer me obrigar a aceitar que o casal primevo (Adão e Eva) tinha livre arbítrio? Pois vai aí um sonoro NÃO!

Repetindo: Deus projetou tudo amigo, e não com base na sua presciência, por saber quem ia "crer ou não". Mas com base em todos os seus atributos, que, na soma, é igual à soberania absoluta. Ele não necessitou "enxergar" as ações humanas para decretar. Ele decretou, elegeu e predestinou - e determinou todas as ações. E com tudo isso ainda há a responsabilidade humana. Quer que eu prove na Bíblia? Você pode me perguntar: como Ele faz isso? E então novamente eu lhe direi: os pensamentos dEle são mais altos do que os nossos; só Ele sabe. Agora, se isso não te satisfizer, vá perguntar a Ele... (mas pra chegar até Ele precisa...).

Ricardo; 21 de fevereiro de 2010 às 12:15
Georges Nogueira disse...: Caro (Regi...) digo, Ednaldo: Acebei de descobrir que foi o Coronel Mostarda na Biblioteca com o castiçal!

Caros Ricardo, Clóvis e Esli: "Ótima resposta e exposição da confusão na cabeça do Georges, testificada pelo caso pessoal do Ricardo. Acho que dá para perceber que não era marra minha dizer que ele estava confundindo um pouco."

Chego quase às lágrimas ao perceber a impossibilidade dos irmãos em fugir ao dualismo simplista de concluir que quem os resiste é arminiano, e quem, mesmo resistindo tenta dialogar é "confuso".

Caro Neto, em sua afirmação: "C-Ou podemos RACIONALMENTE deduzir que ele usava uma Figura de Linguagem? Que Toda a Criatura no versículo não quer dizem NEM Todos os Homens???"

Você está mesmo afirmando que quando Paulo diz "TODOS" ele quer dizer "NEM TODOS"? Não me leve a mal, mas me peguei por um tempo analisando essa sua afirmação, lembrei-me da definição platonica do não-ser, que você nega peremptorimente com sua afirmação, pois dela pode-se concluir que o ser é o não ser, e me diverti um bocado!

Imaginei a leitura de Jo 3.16 na versão NOTRALISUGIN (Nova Tradução na Linguagem Sugerida Pelo Irmão Neto), e com a ajuda de um amigo que é Doutor em filosofia chegamos à seguinte afirmação:

"Porque Deus ou o não-deus ou aquele ser que pode não ser o ser ou o não ser, amou, ou ao menos considerou, ou não, ao mundo, lembrando que mundo pode ser só uma meia dúzia, de tal maneira, que, sendo uma maneira diferente da não maneira como o não ser, que deu, ou talvez tenha só emprestado, tendo pego de volta ou não ao fim de um determinado período que pode ter existido ou não, o seu Filho unigênito, para que nem todo o que nele crê ou não, pereça ou não, mas talvez pode ser que tenha a vida eterna só um pouquinho."

Não leve como ofensa, mas a lógica me pareceu tão absurda que não consegui resistir à piada (esse 's um defeito muito grave que tenho). Enfim, não quis ofender ninguém, mas considere suas afirmações sob a luz da lógica, e você verá que sua afirmação foi, no mínimo, mal colocada.

Roberto: Preciosa sua lição de lógica! Vou me servir dela nos próximos comentários, se assim me permitir.

No mais, GRAÇA, PAZ e, sobretudo, ENTENDIMENTO das coisas do alto para cada um de nós! Não consigo ser soberbo ao ponto de me assumir como pecador e ao mesmo tempo me declarar infalível e incorrigível. Acredito, biblicamente, que enquanto pecadores TODOS nós estamos sujeitos ao erro, e me deixarei convencer de qualquer coisa que me provem estar em completa concordância com a Bíblia.; 21 de fevereiro de 2010 às 13:05
Georges Nogueira disse...: Ricardo: devo considerar que não fui convidado para ler o post do Zwinglio? Você só chamou os calvinistas!; 21 de fevereiro de 2010 às 13:06
Ricardo Mamedes disse...: Georges,

Volte ao meu comentário e verá que não o nomeei de "confuso". Na verdade, apenas disse que, para entabular a discussão, seria preciso você esclarecer os termos da sua afirmação. Em suma, o mesmo que o Roberto disse. a confusão foi em você não estabelecer o-que-é-que-não-é. Ou seja, defina livre arbítrio em consonância com o sopro de vida a que você se referiu como "centro" da ideia/refutação. E não precisa se derreter em lágrimas meu caro irmão e estimado colega (rindo).

Por outro lado, convenhamos Georges, você disse, desdisse e depois disse novamente, dizendo que o fez por "brincadeirinha". Por isso a necessidade de se definir, individualizar a sua afirmação, base da refutação.

Quanto ao convite, queira perdoar-me, mas é o costume, pois o cinco solas é cheio dessa raça "miserável e arrogante" (calvinistas e não arminianos, pois esses são os mocinhos). Sinta-se, pois, convidado a zoar o Zwinglio.

Grande abraço,

Ricardo; 21 de fevereiro de 2010 às 14:13
Paulo César disse...: Ao Esli Soares

Indico a leitura do comentário em meu blog sobre o artigo "Entre a Lei e a Graça" (os amnadmentos não caíram?) no seguinte endereço: www.pregaiboasnovas.blogspot.com; 21 de fevereiro de 2010 às 14:33
Neto disse...: Caro GeorgeS,

Acho que o irmão não me entendeu. O que eu quis dizer é que a palavra "todos", ou semelhantes (toda criatura, mundo, todo o mundo), sempre dependem do contexto imediato e do todo bíblico para podermos saber o que significa a palavra naquela frase.

Se o irmão não crê nisso... Ou acha isso um erro, besteira, "falta de lógica", por favor, responda essa questão:

Colossenses 1:23 diz
"Se, na verdade, permanecerdes fundados e firmes na fé, e não vos moverdes da esperança do evangelho que tendes ouvido, o qual foi pregado A TODA CRIATURA que há debaixo do céu, e do qual eu, Paulo, estou feito ministro."

O que significa as palavras destacadas?
Opções:
A-TODA CRIATURA MESMO! Animais, plantas, micróbios e todos os homens da face da terra.
B-TODOS OS HOMENS da face da terra, até mesmo do Japão, India, e Américas (que ainda nem haviam sido descobertas).
C-Ou pode-se RACIONALMENTE deduzir que ele usava uma Figura de Linguagem? Que "toda a Criatura" no versículo não significa "Todos os Homens"? Como alguem que diz: "Todo mundo gosta da Xuxa". Todas as pessoas sem exceção gostam dela? NÃO!

Aguardo resposta.; 21 de fevereiro de 2010 às 16:02
zwinglio rodrigues disse...: Ricardo, paz!

Eu gosto quando alguém me manda estudar, pesquisar... mas só gosto quando essa pessoa sabe mais que eu...
*
Você é "Supra"?! Axiologicamente falando, heresia possui "graus"... em que grau encontra-se hein?!
*
Muito bem, sendo você "supra"... a questão livre-arbítrio não será discutida, por hora...
*
Minhas intenções, desde lá atrás é entender como é que Deus não pode alguma coisa, mesmo que Ele delibere querer... pra refrescar-lhe a memória cito novamente essa fala sua:
*
"Deus não pode, não tem como, "aliviar" um dos Seus atributos. Portanto, se Deus abrisse mão da sua soberania (Onipotência) por mínimo que fosse, a fim de conferir livre arbítrio ao homem, deixaria de ser Deus!"
*
A usar a Ubiquidade divina, quero estabelecer um paralelo lógico... portanto, pergunto-lhe novamente:
*
1 - Deus está no esgoto?
*
2 - Defina ubiquidade divina.
*
É só o que quero.
*
Obs.: obrigado por comentar lá em Dokimos mais duas vezes... obrigado também pela indicação de "O Amor Vitima os Amantes"... não me importo com zoação... passem todos por lá!!; 21 de fevereiro de 2010 às 16:35
Esli Soares disse...: PC...

Obrigado pela sujestão... estou lendo seu texto, se for o caso comento lá e cá.

Georges

Cara você é muito confuso, releia o comentário do Neto e depois o seu... se você não perceber a confusão que você vez... repita o processo. Seu comentário não tem nem pé nem cabeça...; 21 de fevereiro de 2010 às 16:45
Esli Soares disse...: PC...

Quando disse que você não responde as perguntas, não me referia a esse texto do seu blog. E sim a pergunta feita aqui no texto "sem a verdade, a liberdade não acontece"...

"Que mesmo é o Deus que você, crê? O bonzinho ou o Santo? O “todo-amor” ou aquele que é o Amor? O que nada pode fazer ou o que criou tudo para o louvor de sua Glória? Afinal Você crê no papai-noel ou no Senhor do Exércitos?"

Lembrou?

Na paz do único Deus sábio, Salvador nosso, seja glória e majestade, domínio e poder, AGORA, e para todo o sempre. Amém. Jd 1;25; 21 de fevereiro de 2010 às 17:21
Georges Nogueira disse...: Esli: EU sou confuso? Meu comentário foi dirigido ao RICARDO eu nem tinha visto o do Neto até então.

Neto: você gosta que repondam a suas perguntas mas não repondeu à minha: em que plano você explica sua afirmação de que TODOS = NEM TODOS ?; 21 de fevereiro de 2010 às 17:22
Ricardo Mamedes disse...: Zwinglio,

Eu já respondi à sua pergunta pelo menos duas vezes... Heresia talvez tenha graus mesmo; o grau máximo está no arminianismo, filho do pelagianismo. E eu nunca disse que sabia mais do que você, amigo. Você, como tantos arminianos apelativos, é quem leva para esse lado da apelação qualquer discussão, desviando o seu foco e tentando desqualificar o debatedor com tais insinuações.

Mais uma vez - o que é do seu costume - você novamente desvia a atenção, mistifica, cria novos "paralelos". Primeiro defina o que você quer saber, mas que esteja em consonância com a discussão.

Se você quer saber se Deus está em todos os lugares a resposta é sim. Ele está, obviamente, sem se fragmentar, sem a ideia errônea trazida pelo panteísmo. A criação o revela (Rm 1:19), motivo que torna indesculpáveis os homens por não crerem (sensus divinitatis). Ele está em TODA a criação, que manifesta a Sua glória. Mas a revelação salvífica, esta é somente dos eleitos à que chamamos revelação especial; a outra, perceptível pelas coisas criadas, a revelação geral, que não leva à salvação, é de todos. Logo, Deus manifesta a sua existência para bons e maus.

Em suma, a existência de Deus é manifesta em toda a criação, nesse sentido ele está presente em todos os lugares, mas a revelação é que diferencia os homens entre si, o conhecimento da verdade, não somente o conhecimento natural.

E outra coisa, você está demonstrando uma tremenda arrogância intelectual desde sempre, com os seus "testes" de conhecimento. Eu não estou aqui para a "sua" disputa, estou aqui sim, para discutir e aprender, inclusive com você. E nem vim aqui para apontar os seus erros, quaisquer que sejam, seja de pressuposicionalismos, ou mesmo os gramaticais. Tampouco submeto-me a esses joguinhos do tipo "sei mais do que você", pois é um artifício infantil, birra de menino mimado com complexo, ou de inferioridade, ou de superioridade. Em ambos os casos revela algum distúrbio psicológico.

Grande abraço Zwinglio, espero ter sido claro desta vez, mas caso assim não for, certamente aqui temos um professor com conhecimentos ecléticos: você.

Em Cristo, que ensina-nos a considerarmos o próximo superior a nós mesmos.

Ricardo

Ps: Tivemos uma discussão muito interessante sobre o conhecimento de Deus envolvendo esse aspecto, no blog do Roberto Vargas (robertovargas.blogspot.com) e concluímos que somente o que "unifica o conhecimento" - tanto natural como salvífico - é a revelação. Ou seja, fora de Deus não há conhecimento, verdadeiro, pleno.; 21 de fevereiro de 2010 às 17:41
Ricardo Mamedes disse...: Ah, complementando, você não entende como Deus não pode alguma coisa? Pois eu lhe digo: Ele não pode nada que vá contra os Seus atributos, como por exemplo, algo assim: deixo de ser Deus! Ou então: abandono o meu atributo tal. Isso Ele não pode. No entanto, se você quiser um "tratado" teológico sobre isso, podemos continuar no futuro.

Ricardo; 21 de fevereiro de 2010 às 17:48
zwinglio rodrigues disse...: Ricardo,

Então tá! Deus pra você está no esgoto... esperemos que isso não seja uma blasfêmia... pra mim Deus não está nesse lugar e nem em nenhum outro semelhante... que falta faz um texto bíblico pra acreditar nessa coisa horrorosa na qual você crê...
*
Para mim, a Onipresença divina é entendida como Deus podendo estar em mais de um lugar ao mesmo tempo caso queira... e isso em nada o diminui nem o limita... no caso do livre-arbítrio humano, em Ele concedendo-o como Ele de fato o fez... em nada isso o diminui quanto à sua Onipotência...
*
Esse negócio que você dstacou dizendo que Deus não pode deixar de ser Deus... etc... foi a coisa mais pueril que você já digitou... isso até onde pude constatar... tive que dar umas risadinhas... você anda tão precisando defender seu calvinismo que fala coisas desse tipo... eu hein?
*
Quanto a arrogância intelectual, prefiro-a, mesmo como sendo um estilo adotado para o debate, do que as palavras doces, mas que são sorrateiras, pois quando se quer dizer que somos [nós arminianos] hereges e que temos um "deus" [com "d" minúsculo]... ficam claras as coisas que de fato vão no coração... por isso me apresento logo como sou; segundo o que penso; e de acordo com estilo que adoto propositalmente... comigo não tem esse negócio de teatro...
*
É assim mesmo que vocês calvinistas fazem... tenho visitado não é de hoje blogs e sites monergistas... um exemplo é aquela coisa Monergismo do xiita Sabino...
*
Mas não quero fazer inimizades... apesar de ser -e sempre serei- contudente em minhas colocações... se me aceitarem como sou, tudo bem; caso contrário, tudo bem também...
*
No de resto meu irmão, acho que o assunto já se esgotou... esperemos por outro assunto mais empolgante.
*
Abraços!; 21 de fevereiro de 2010 às 18:08
Georges Nogueira disse...: Irmãos Ricardo e Zwinglio:

Estou vendo a discussão exaltar ânimos e irmãos em Cristo se tratarem como se não o fossem.
Seria Cristão e edificante que os irmãos voltassem à discussão somente após um intervalo de oração.

Ricardo: lembre-se de MEU exemplo em seu blog. Disussão nesse nível não produz bons frutos!

Em Cristo,
Georges Nogueira.; 21 de fevereiro de 2010 às 18:26
Esli Soares disse...: Georges...

Que loucura eu devo estar em um mundo paralelo...

Lei o seu comentário "Georges Nogueira respondeu,
21 de fevereiro de 2010 - 13:05"

Você diz a todos que está triste com o nosso dualismo e depois comenta o item "C" do Neto...
E escreve um texto tresloucado, nada a ver, fora de qualquer lógica com a proposta do Neto

Cito você...
"Imaginei a leitura de Jo 3.16 na versão NOTRALISUGIN (Nova Tradução na Linguagem Sugerida Pelo Irmão Neto), e com a ajuda de um amigo que é Doutor em filosofia chegamos à seguinte afirmação:"

"Porque Deus ou o não-deus ou aquele ser que pode não ser o ser ou o não ser, amou, ou ao menos considerou, ou não, ao mundo, lembrando que mundo pode ser só uma meia dúzia, de tal maneira, que, sendo uma maneira diferente da não maneira como o não ser, que deu, ou talvez tenha só emprestado, tendo pego de volta ou não ao fim de um determinado período que pode ter existido ou não, o seu Filho unigênito, para que nem todo o que nele crê ou não, pereça ou não, mas talvez pode ser que tenha a vida eterna só um pouquinho."

Georges foi você que escreveu isso ou não?; 21 de fevereiro de 2010 às 18:28
Ricardo Mamedes disse...: Zwinglio,

Não, você não quer fazer inimizades, santo Zwinglio...

Você precisa rever os seus valores cristãos - e aí não vai nada de monergismo/sinergismo; arminianismo/calvinismo. Você é um sujeito rasteiro no debate, tacanho na linguagem e desonesto na argumentação. Logo, você pode bem observar que eu também não tenho nem a falsa camaradagem a que você fez referência , tampouco o falso amor cristão, ou coisa que o valha. E isso pode ser observado em todos os meus comentários, seja neste post ou em qualquer outro.

Você não é contundente, engano seu amigão. Você é hostil, ressentido, vingativo e desonesto intelectualmente. Você armou uma ciladinha ridícula pra mim, vendo que não deu resultado, deturpou as minhas palavras com esse argumentozinho pobre sobre "Deus estar no esgoto". Isso, repito, é desonestidade argumentativa e não contundência, acidez, muito menos "brilho intelectual". É lixo puro, queira perdoar-me.

Você usa outro ardil: o de tentar desqualificar o debatedor sem apresentar fundamentos sólidos, justificativas, argumentações , como no caso desse parágrafo:

"Esse negócio que você dstacou dizendo que Deus não pode deixar de ser Deus... etc... foi a coisa mais pueril que você já digitou... isso até onde pude constatar... tive que dar umas risadinhas... você anda tão precisando defender seu calvinismo que fala coisas desse tipo... eu hein?"

Sabe aquele princípio de que o "ônus da prova é de quem alega"? Pois é, você fez uma afirmação ridícula, uma ironiazinha de quinta, sem contudo justificar o argumento. Ou seja, tentando mais uma vez desqualificar o debatedor.

Você Zwinglio, visita tantos sites monergistas... ideia fixa? Espetáculo pessoal? Narcisismo? Pouco me importam as suas risadinhas Zwinglio, pois elas somente demonstram a sua soberba.

E tem mais, você é menor do que pensa. E cuide da sua acidez - mas do estômago: a bile está saindo pela boca, e esse fel pode te matar! Deixa esse ressentimento de lado, essa mania de perseguição direcionada aos calvinistas... Deixa de ser tacanho e use uma linguagem mais condizente com o tamanho do seu orgulho e equivalente à sua soberba.

Ricardo; 21 de fevereiro de 2010 às 18:40
Esli Soares disse...: Ricardo...

De todas as coisas loucas que eu vi escritas aqui, a definição de Onipresença de Deus segundo o Zwinglio, ganha de longe o Oscar de "loucura mais original".

O salmo 139 diz que Deus está em todos os lugares, um deles é a cova ou abismo, em hebráico "sheól", pode ser entendido como o mundo dos mortos. O Salmista afirma que Deus está presente ali e mesmo assim tem quem dúvide da presença soberana de Deus em algum lugar.

O terrível é achar que é blasfêmia dizer que um Deus, Soberano e criador, está presente no esgoto ou no lixo. Se ele até se esvaziou assumindo a forma de servo. Morreu em uma Cruz e deceu ao hades...

Não, não ele não está no esgoto ou no lixo... já mais, isso o deixaria com a roupa suja... é muito cômico.; 21 de fevereiro de 2010 às 18:47
Ricardo Mamedes disse...: Georges,

Muito obrigado, começo a segui-lo no conselho desde já. Porém, não poderia deixar de presentear o Zwinglio com a resposta última, uma vez que ele gosta muito de "bater e fugir". Eu costumo achar natural o debate ácido com ácidos, por isso, estou totalmente tranquilo com o resultado do debate com o Pastor Zwinglio. E não resta qualquer ressentimento, mágoa ou raiva de qualquer natureza. O Pastor Zwinglio disse o que que quis e ouviu o que precisava ouvir.

Nesse instante o meu debate com ele foi finalizado, com toda a tranquilidade, talvez apenas com um misto de tristeza, por saber que ainda estamos longe da perfeição de Cristo mesmo. Você tem razão, necessitamos orar e orar e orar.

Grande abraço irmão...

Ricardo; 21 de fevereiro de 2010 às 18:51
Ricardo Mamedes disse...: Esli,

Concordo com você. Todavia, esse Deus soberano contraria a muitos - nada a ver com arminianismo e calvinismo. Tem mais a ver com o humanismo, que contaminou o catolicismo romano desde os primeiros séculos da era cristã e vem contaminando muitos outros "evangélicos", independentemente da teologia que professam e defendem.

Abraços!

Ricardo; 21 de fevereiro de 2010 às 19:06
Esli Soares disse...: Ricardo...

Leia o seu e-mail...; 21 de fevereiro de 2010 às 19:16
Neto disse...: GeorgeS,

você disse:
"você gosta que repondam a suas perguntas mas não repondeu à minha: em que plano você explica sua afirmação de que TODOS = NEM TODOS?"
Eu não respondi, porque pela minha própria pergunta você já acha a resposta. Mas, se não a entendeu, a explico:

Resposta: "TODA A CRIATURA" não pode significar "todos os seres vivos existentes, toda a criação", porque sabemos que Paulo não pregava aos tamanduás ou às samambaias, por exemplo.

"TODA A CRIATURA" não pode significar "todos os homens da face da terra", por sabemos que ele não pregou na China ou no Japão, por exemplo.

LOGO, logicamente, concientemente e consistentemente, o "TODA A CRIATURA" não significa "TODOS OS HOMENS", mas é uma figura de linguagem, que significa que Paulo pregou "a todos que pode, todos que encontrou, a todos por onde passou".

Ou você discorda disso?
Se sim, prove blicamente, logicamente e historicamente.

REPITO A PERGUNTA, para provar que "todos" e seus similares (todo o mundo, mundo, toda a criatura), sempre dependem do contexto imediato e do "todo bíblico" para sabermos seu real significado:

Colossenses 1:23 diz
"Se, na verdade, permanecerdes fundados e firmes na fé, e não vos moverdes da esperança do evangelho que tendes ouvido, o qual foi pregado A TODA CRIATURA que há debaixo do céu, e do qual eu, Paulo, estou feito ministro."

O que significa as palavras destacadas?
Opções:
A-TODA CRIATURA MESMO! Animais, plantas, micróbios e todos os homens da face da terra.
B-TODOS OS HOMENS da face da terra, até mesmo do Japão, India, e Américas (que ainda nem haviam sido descobertas).
C-Ou pode-se RACIONALMENTE deduzir que ele usava uma Figura de Linguagem? Que "toda a Criatura" no versículo não significa "Todos os Homens"? Como alguem que diz: "Todo mundo gosta da Xuxa". Todas as pessoas sem exceção gostam dela? NÃO!

Aguardo resposta.

E não seja como o Zwinglio e o Paulo César, que se esquivam de perguntas, numa clara demonstração que, talvez (espero que não), não são honestos.; 21 de fevereiro de 2010 às 22:59
Georges Nogueira disse...: Amado irmão Ricardo:

A recomendação de suspender o debate teve a intenção justamente de evitar que o irmão fosse contaminado pela agressividade vazia que o Pr. Zwinglio (a quem não conheço e contra quem não tenho absolutamente nada) demonstrou NESTE debate.

Rev. Esli: Sim, eu escrevi. O Sr compreendeu?

Irmão Neto, respondendo à sua pergunta: Espero com todas as minhas forças que o irmão não pense que Animais, plantas e micróbios tenham Espírito e estejam incluídos no plano salvífico. Caso o irmão pense que sim, por favor para de ler meu comentário agora mesmo e comece a frequentar EBD. Será um bom começo. Como eu tenho (quase) certeza de que o irm~ao não pensa assim, avancemos para a segunda opção: esta me parece ser bastante plausível. Mais uma vez, o irmão me subestima a inteligência. Evidentemente, quando Paulo dizia TODA CRIATURA QUE HÁ DEBAIXO DO CÉU, Paulo não poderia falar de Américas e Japão, sendo que como você mesmo afirmou, estes continentes não eram conhecidos. Paulo não era onisciente. Só Deus é. A propósito desta pergunta flagrantemente mal intencionada, faço minhas as palavras do Ricardo: "Pois é, você fez uma afirmação ridícula, uma ironiazinha de quinta, sem contudo justificar o argumento. Ou seja, tentando mais uma vez desqualificar o debatedor."

Em Cristo,
Georges Nogueira.; 21 de fevereiro de 2010 às 23:43
Esli Soares disse...: EU DESISTO...

ISSO NÃO É POSSÍVEL...

Georges, por que você não admite que não entendeu, se equivocou, e pronto?

Isso acontece... você está se colocando numa posição ridícula... é tão absurdamente simples o fato que você confundiu o argumento do Neto que fica realmente complicado levar a sério qualquer continuidade de conversa. Meu amigo, você se confunfiu, é normal... admita e parta para outra.

Boa noite, durmam com Deus...; 22 de fevereiro de 2010 às 00:15
Roberto Vargas Jr. disse...: Lição de lógica? rsrsr. Não é para tanto, mas é bom usá-la! A lógica, não a lição! rs. Ontologia também! E, claro: epistemologia!
Como vocês todos têm paciência para tantas idas e vindas sem sair do lugar? Bem, na verdade, eu também gosto da "confusão". Só não dá para pegar o bonde andando! rs
Engalfinhem-se com amor, heim!
Abraços, nEle,
Roberto; 22 de fevereiro de 2010 às 08:59
Neto disse...: GeorgeS,

Você, mesmo dando uns avanços, ainda fugiu de responder claramente minha pergunta... O que eu acho triste.

Mas vamos lá, eu te ajudo. O que estiver entre colchetes é meu.

Você disse:
"Espero com todas as minhas forças que o irmão não pense que Animais, plantas e micróbios tenham Espírito e estejam incluídos no plano salvífico. [...] Como eu tenho (quase) certeza de que o irm~ao não pensa assim, avancemos para a segunda opção"
Ou seja, concorda comigo que não é a opção A.

E continua:
"esta [Opção B] me parece ser bastante plausível. Mais uma vez, o irmão me subestima a inteligência. Evidentemente, quando Paulo dizia TODA CRIATURA QUE HÁ DEBAIXO DO CÉU, Paulo não [NÃO!] poderia falar de Américas e Japão [ou seja, descartou a opção B], sendo que como você mesmo afirmou, estes continentes não eram conhecidos. Paulo não era onisciente. Só Deus é."
Opa, então não é a opção B!

Então, só nos resta a opção C, que dizia que "pode-se RACIONALMENTE deduzir que ele [Paulo] usava uma Figura de Linguagem. Que "toda a Criatura que há debaixo do céu" no versículo não significa "Todos os Homens". Como alguem que diz: "Todo mundo gosta da Xuxa". Todas as pessoas sem exceção gostam dela? NÃO!"

O senhor, então, PROVOU, mesmo sem querer, que a teoria que "'todos' e seus similares (todo o mundo, mundo, toda a criatura), sempre dependem do contexto imediato e do 'todo bíblico' para sabermos seu real significado". Sendo assim, não é somente MUITO POSSÍVEL, mas ALTAMENTE PROVAVEL que esse tipo de palavra que generaliza (mundo, todos, todo o mundo, etc), tem um significado que SEMPRE depende do contexto imediato e do todo bíblico!

Sua resposta demonstra isso, mesmo que o senhor não queira admitir. Está aí para todos lerem.

"A propósito desta pergunta flagrantemente mal intencionada..."
Eu faço perguntas diretas, respondo as suas diretamente, com paciencia lhe explico, para mostrar regras básicas de extração textual bíblica, mostrando a lógica conciente e consistente com a Bíblia como um todo, sem lhe ofender em momento algum, e ainda vem me dizer que é uma pergunta "mal intencionada"?

OK! Se chamam de "má intenção" derrubar "conselhos, e toda a altivez que se levanta contra o conhecimento de Deus, e levando cativo todo o entendimento à obediência de Cristo" (2 Co 10:5), então Paulo, Jesus e a Bíblia eram tremendos monstros sem coração!

Por favor, GeorgeS, reveja seus conceitos, tire esse préconceito da sua frente, porque senão não progrediremos. Não é isso que o Corpo de Cristo busca?

Esli,

Muito obrigado pelo apoio, irmão.
Sei que você quer defender a Verdade, mas mesmo assim, obrigado pelo apoio.

Deus abençoe.; 22 de fevereiro de 2010 às 11:29
Georges Nogueira disse...: Esli: Ridículo é alguém dizer que baseia uma interpretação bíblica em um argumento insustentável.

Neto: As opções que você aponta são todas erráticas!

No texto em questão, com TODA CRIATURA Paulo quer dizer TODOS os homensa da face da terra. Simples assim. Ele não poderia falar de americanos, porque até então Não se conhecia este continente. Mas a intenção de Paulo era realmente viajar todo o mundo e pregar o Evangelho a TODA CRIATURA. Prova suficiente disso, você pode extrair de sua carta aos romanos, onde Paulo lhes diz que pretende chegar até a Espanha. E teria chegado, não tivesse sido assassinado antes.

Em Cristo,
Georges Nogueira; 22 de fevereiro de 2010 às 12:13
Neto disse...: GeorgeS,

Você não entendeu ainda a questão como ela realmente é.

Por favor, analise:

"Se, na verdade, permanecerdes fundados e firmes na fé, e não vos moverdes da esperança do evangelho que tendes ouvido, o qual foi pregado A TODA CRIATURA que há debaixo do céu, e do qual eu, Paulo, estou feito ministro."

GeorgeS, Paulo fala "o qual FOI PREGADO a toda criatura que há debaixo do céu".

FOI PREGADO: "Passado". Na melhor das hipoteses "Presente". Mas não "Futuro", como você quer passar.

Ou seja, se formos usar a SUA interpretação do texto ficaria assim:
"Se, na verdade, permanecerdes fundados e firmes na fé, e não vos moverdes da esperança do evangelho que tendes ouvido, o qual foi pregado à TODOS OS HOMENS DA FACE DA TERRA SEM EXCEÇÃO ALGUMA, e do qual eu, Paulo, estou feito ministro."

Faz sentido, se sabemos que Paulo NUNCA esteve MUITISSIMOS lugares da terra? Nem mesmo os outros Apostolos e Discipulos? E nas américas ainda não descobertas, com seus indios? Foi pregado à eles o Evangelho, antes de Paulo escrever essa carta?

Seja sincero e responda.

Qual o problema de ser sincero e confessar, que "MUNDO" e seus semelhantes SEMPRE dependem do contexto e do Todo Biblico? Qual é o problema de se confessar que MUITAS VEZES "TODOS " não significa "TODO O MUNDO SEM EXCEÇÃO"?

Ah sim, ja sei... Sua teologia desmoronaria... E depois são os calvinistas que "para defender seu grupo, sua religião, seu credo, despreza por completo à verdade da Palavra de Deus. É não querer largar mão mesmo de sua teimosia!".

Sábias palavras, Paulo César!

Espero que vocês não caiam nelas...; 22 de fevereiro de 2010 às 13:12
Neto disse...: Outra passagem que prova a teoria do "TODOS", é a de 2 timoteo 6.10

Está escrito: "Porque o amor ao dinheiro é a raiz de TODOS os males existentes".

Será que "todos" aqui significa "TODOS" mesmo? Vejamos:

Adão e Eva pecaram por dinheiro? Não...
As doenças existem por causa do dinheiro? Não...
O terremoto no Haiti aconteceu por causa do dinheiro? Não...
Um Devasso olha para meninas inocentes e fantasia (lascívia) por causa de dinheiro? Não...

Logo, logicamente, o significado de "TODOS" é "muitas espécies de males", ou "grande parte dos males".

Logo, "TODOS" e seus semelhantes, na Bíblia, SEMPRE dependem do contexto imediato e do Todo Biblico.; 22 de fevereiro de 2010 às 13:30
Georges Nogueira disse...: NetO:

Você afirma: "E nas américas ainda não descobertas, com seus indios? Foi pregado à eles o Evangelho, antes de Paulo escrever essa carta?"

Quando Paulo escreveu a carta, não sabia que os índios exitiam. Desta forma, não poderia considerá-los em nenhuma hipótese. Esta é a argumntação enganosa, infantil e prejudicial à qual me referi.
O que falta em sua argumentação é lógica. Tente utilizar o princípio da alteridade e a lógica pura e simples para avaliar sua afirmação.
A única possibilidade concreta de algo inexistente ou desconhecido ser inserido em qualquer conjunto é a que surgiu em platão. O não-ser de platão poderia ser incluído sem problema algum no conjunto de TODOS. Mas não se aplica à regra em questão. O que estou dizendo é que você, nas suas opções, não apontou nenhuma válida, propositalmente, tentando induzir-me ao erro.

Para ilustrar o vazio de sua argumentação, recorramos a uma analogia:
No ano de 1.400, exitiam livros de história e geografia. Qualquer livro de geografia da época que listasse TODOS os continentes e deixasse as américas de fora estaria falando a verdade. Não há como se falar sobre algo que nao exite, ou que ainda não foi descoberto. Querer que Paulo citasse os índios americanos é uma criancisse semelhante a querer que Jesus fizesse a parábola da Banda-Larga 3G. Isso não existia na Época. Paulo não teria como saber desse povo. Por isso mesmo, ou TODOS se refere a todos os povos CONHECIDOS da época, ou a hipótese é inválida de todo.; 22 de fevereiro de 2010 às 14:37
Neto disse...: GeorgeS,

O ponto em questão NÃO É se Paulo cita ou não os indios que ele não conhecia...

Será que não entende?

O ponto em questão é: "TODA A CRIATURA QUE EXISTE ABAIXO DO CÉU" nesse versículo NÃO SIGNIFICA "TODA A CRIATURA QUE EXISTE ABAIXO DO CÉU"!

Esse é o ponto! Não desvie, por favor! Você ignora que NÃO falei apenas dos índios, mas falei do Japão, China, e outras nações da terra que NÃO foram evangelizados. Mas você não os cita!

Porque "toda a criatura" não significa "toda a criatura"? Paulo era um homem estudado! Ele sabia das várias e várias nações que já existiam naquela época! Creio que sabia de todas!
Então "TODA A CRIATURA" não pode significar "todos os homens da face da terra", por sabemos que ele não pregou na China ou no Japão, por exemplo! Não somente ele, mas o Evangelho não havia chegado lá, nessa época, ainda!

Agora vai me dizer que nesse época O MUNDO TODO, TODOS OS HOMENS MESMO, SEM EXCEÇÃO, FOI EVANGELIZADO?

NÃO, NÃO FOI! E PAULO SABIA DISSO, MEU AMIGO! Eu falei dos indios como exemplo, pra dizer que existia pessoas isoladas que não o escutaram.

Ah sim, e falta você comentar sobre o versículo do "dinheiro"...; 22 de fevereiro de 2010 às 15:56
Neto disse...: Ah sim, para evitar confusão:

"Agora vai me dizer que nesse época O MUNDO TODO [CONHECIDO], TODOS OS HOMENS MESMO [DO MUNDO CONHECIDO DA ÉPOCA], SEM EXCEÇÃO, FOI EVANGELIZADO?"; 22 de fevereiro de 2010 às 16:07
Esli Soares disse...: Neto...

Por que tú ainda insiste... isso tá virando um folhetim cômico...; 22 de fevereiro de 2010 às 16:39
Neto disse...: Irmão Esli,

Eu me lembro sempre de 2 tm 2.24 e 25

"E ao servo do Senhor não convém contender, mas sim, ser MANSO para com todos, APTO PARA ENSINAR, SOFREDOR; INSTRUINDO COM MANSIDÃO OS QUE RESISTEM, a ver se porventura Deus lhes dará arrependimento para conhecerem a verdade,"

mas temo desobedecer à Tito 3.10
"Ao homem herege, depois de uma e outra admoestação, evita-o,"

É realmente uma pena, ver que está ficando é engraçado...; 22 de fevereiro de 2010 às 21:31
Esli Soares disse...: Este comentário foi removido pelo autor.; 22 de fevereiro de 2010 às 23:21
Esli Soares disse...: Neto...

Engraçado para não dizer trágico...

125 comentários e a maioria é tentando se fazer entendido, quase nada de útil para o tema, A Eleição, foi dito.

Estamos explicando o sentido das palavras e não o que elas nos apresentam como fé; estamos explicando como fazemos e não fazem o que explicamos, e quando pedimos para avançar para algo produtivo, alguém diz... "o que é avançar, você tá querendo me bater..." e o outro vai e completa "...para vocês a agreção é produtiva...", daí temos que ficar horas escrevendo que por avançar estamos dizendo 'ir para frete' e que 'produtivo' é construir algum conhecimento.

Não satisfeitos vão dizer... "ir para frente? Viu vocês estão atrás" e " tá vendo com.... não tem nada...*... estão... contruíndo...*...".

Nesse caso o que mais pode ser dito?

Como eu disse, se perguntar eu respondo... mas é o máximo.; 22 de fevereiro de 2010 às 23:25
Georges Nogueira disse...: Não foi a primeira vez nestes referidos comentários, que vi alguém mudar de assunto por falta de argumentos.

Em Cristo,
Georges Nogueira.; 23 de fevereiro de 2010 às 06:55
Esli Soares disse...: ???????; 23 de fevereiro de 2010 às 11:37
Neto disse...: Georges,

Você disse:
"Não foi a primeira vez nestes referidos comentários, que vi alguém mudar de assunto por falta de argumentos."

E eu digo:
A primeira vez eu não sei. Mas a ultima foi exatamente essa que você fez agora! rs

Ainda no aguardo da sua resposta.

Um abraço.

Esli,

Que que eu posso dizer? Essa é a nossa situação atual. E se eu pretendo ser um bom apologista, tenho que saber lidar com todo e qualquer tipo de erro... até mesmo os mais básicos... Na esperança de destruir todo o sofisma que se levanta com o conhecimento de Deus.

No mais, acho que farei como você... =/; 23 de fevereiro de 2010 às 11:43
Ednaldo disse...: Paz a TODOS,

Devo concordar que esse "debate" está ficando engraçado. Principalmente quando o Georges escreve:

"NetO:

Você afirma: "E nas américas ainda não descobertas, com seus indios? Foi pregado à eles o Evangelho, antes de Paulo escrever essa carta?""

Na verdade os sinais de interrogação indicam interrogação, pergunta, e não uma afirmação.

Quando o Georges tenta rebater, faz algo um pouco pior, faz parecer que o Espírito que inspirou as palavras de Paulo, não sabia da existência dos povos do continente americano. :\

Acho que o melhor é esfriar os animos.

Ednaldo.; 23 de fevereiro de 2010 às 17:17
Neto disse...: "Reginaldo", você por aqui! rs; 23 de fevereiro de 2010 às 17:30
Georges Nogueira disse...: Astroboaldo: quando você expele:

"Quando o Georges tenta rebater, faz algo um pouco pior, faz parecer que o Espírito que inspirou as palavras de Paulo, não sabia da existência dos povos do continente americano. :\"

De fato! Muitíssimo inteligente essa sua afirmação! Desta vez era uma afirmação, não era? Não vi os pontos de interrogação! Como eu não sei ler e escrever, deve ter sido alguma "mandinga" a me permitir concluir dois cursos de nível superior e estar cursando o terceiro! Ou talvez meu foco fosse outro! Mas essa hipótese é inaceitável para quem quer desqualificar o adversário com detalhes insignificantes. Em minha profissão, quem se atém a baboseiras de somenos importância para tentar desqualificar o oponente, é vulgarmente chamado de "porta-de-cadeia", ou "pé-de-chinelo".

Mas a seguir seu raciocínio, Paulo deveria ter feito alguma pregação tratando dos aviões, ou o irmão pensa que o Espírito que o inspirou não sabia dos aviões?

Caro irmão Clóvis, é justamente o tipo de argumentação vazia dos últimos comentários, que fazem com que por vezes tenhamos dificuldades em visitar alguns blogs.

Agradeço muito pela oportunidade de colocar alguns pontos de vista e continuarei lendo seus posts. Mas evitarei os comentários.; 23 de fevereiro de 2010 às 23:19
Esli Soares disse...: Todos, inclusive os que evitam comentar...

Engraçado, quem mais ofende é exatamente quem mais se sente ofendido...

Realmente não consigo entender a lógica de raciocinio desses.

Observando os comentários, vejo alguns ao acusarem os outros de má educação sendo extremamente mal educados. Outros intolerantemente gritando a uns "intolerantes"...

É cômico e trágico.; 24 de fevereiro de 2010 às 00:26
Neto disse...: Este comentário foi removido pelo autor.; 24 de fevereiro de 2010 às 08:43
Neto disse...: Georges,

Que confusão... O Ednaldo quis dizer que eu NÃO AFIRMEI aquilo que você diz que eu afirmei. Antes, eu PERGUNTEI.

Simples assim.

E está claro para TODOS os que leem, que você não tem argumentos, e por isso foge das questões que eu proponho.
Mostrando assim sua incerteza no que cre, e a "coerencia" e "firmeza" do pensamento arminiano.

Obrigado. ;)

Esli,

Ainda há outros que dizem "vocês desviam o assunto!", mas, quando falamos que não houve "evangelismo global" na época de Paulo, nos arremessam histórias de "aviões"...

*suspiro*...

Fazer o que?; 24 de fevereiro de 2010 às 08:45
Ednaldo disse...: Pois é Georges,

Dois cursos superiores, concluíndo um terceiro...

Devo temer suas qualificações? Penso que não. Sabe por que? "Porque as armas da nossa milícia não são CARNAIS, mas sim poderosas em Deus para a destruição das fortalezas, destruíndo os conselhos, e toda a ALTIVEZ que se levanta contra o conhecimento de Deus, e levando cativo todo o entendimento à obediência de Cristo". 2Co 10.4-5

non enim possumus aliquid adversus veritatem sed pro veritate

Astrobaldo, ops! Ednaldo.; 24 de fevereiro de 2010 às 09:00
zwinglio rodrigues disse...: Apenas agora tomei conhecimento dos revides dirigidos a mim... não me fazem mal... quem tem medo de tiro não vai à guerra... apenas gostaria de dizer o seguinte: se alguém pensa saber avaliar o conteúdo de um texto escrito... avalio que também sei fazer o mesmo... logo senhores...; 24 de fevereiro de 2010 às 14:51

Aletheia Teste

Popular Posts

Blogger templates

Blogger news

Blogroll

About

Blog Archive

Páginas

Labels

Seguidores

Quem sou eu

Pesquisar

Cânones de Dort - Domingo 7

133 comentários:

Postar um comentário