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Quem sou eu
segunda-feira, 4 de janeiro de 2010
"Porque Cristo, estando nós ainda fracos, morreu a seu tempo pelos ímpios. Porque apenas alguém morrerá por um justo; pois poderá ser que pelo bom alguém ouse morrer. Mas Deus prova o seu amor para conosco, em que Cristo morreu por nós, sendo nós ainda pecadores. Logo muito mais agora, tendo sido justificados pelo seu sangue, seremos por ele salvos da ira." Rm 5:6-9
O título não é apelativo, pois creio firmemente que ele expressa uma verdade demonstrável, como se verá a seguir. Para tanto, precisamos definir os termos utilizados no título. Como este artigo é mais uma resposta à série de três artigos do pastor Ciro Sanches Zibordi, das Assembléias de Deus, peço vênia para recorrer preferencialmente a autores assembleianos e a obras publicadas pela CPAD.Compreendendo o termo expiação
Claudionor de Andrade define expiação como sendo o “cancelamento pleno do pecado com base na justiça de Cristo" (Dicionário Teológico). Outro autor respeitado no meio assembleiano e admirado por mim diz que "expiar o pecado é ocultar o pecado da vista de Deus de modo que o pecador perca seu poder de provocar a ira divina" (Myer Pearman, Conhecendo as Doutrinas da Bíblia). A outrora principal Bíblia da editora (hoje desbancada pela Bíblia de Estudo Dake) ensina que “a palavra ‘expiação’ (hb. kippurim, derivado de kaphar, que significa ‘cobrir’) comunica a idéia de cobrir o pecado mediante um ‘resgate’, de modo que haja uma reparação ou restituição adequada pelo delito cometido” (Bíblia de Estudo Pentecostal, CPAD).
Os subsídios das Lições Bíblicas também trazem importante contribuição para compreensão do termo. Nos subsídios da Lição 4 do quarto trimestre de 2008, lemos que "pela morte de Cristo, a culpa é cancelada, ou expiada. Na redenção, há sempre a idéia de libertação pelo pagamento de um preço; na expiação tem-se o resgate com o cancelamento do pecado, e da pena dele decorrente". Sobre a diferença do conceito de expiação no antigo e no novo pacto, os mesmos subsídios dizem que "a expiação, no Antigo Testamento, não tinha o alcance da expiação no Novo Testamento. No primeiro, vê-se o pecado sendo “coberto”. No segundo, vê-se o pecado sendo “tirado”. Essa é uma diferença teológica e bíblica fundamental" e acrescenta que "no Antigo Pacto, o sangue cobria o pecado (cf. Sl 51.9; Is 38.17; Mq 7.19), em o Novo Testamento, através de Cristo, o pecado é quitado". Nos subsídios de outra lição é destacada a expiação substutiva, nos seguintes termos: "o que a pouco foi dito é o que se chama de doutrina da expiação substitutiva (...) Nosso pecado foi transferido para Ele; sua vida, ou justiça, nos é dada (cf. Rm 8.3; 2 Co 5.21; Gl 3.13). Este entendimento da morte de Cristo vigorava nos dias da igreja primitiva" (Lição 4, primeiro trimestre 2006).
Fica claro pelas citações acima, e outras tantas que poderiam ser apresentadas, que pela expiação a culpa pelo pecado de alguém foi transferida para a pessoa de Jesus, que ao morrer na cruz sofreu o castigo devido, satisfazendo a justiça de Deus e livrando esse alguém da culpa e da pena pelo pecado.
O que significa universal
Tendo definido o significado e a implicação da expiação, vejamos o que seja universal. Aqui não precismos nos estender, pois o Glossário da Lição 4, do primeiro trimestre de 2006 diz que significa, simplesmente, "comum a todos os homens, ou que é aplicável a todos". De fato, a mesma lição diz que "Cristo foi morto como o substituto por todos os homens e mulheres". Nada mais precisa ser dito aqui.
E o que vem a ser justiça e injustiça
Finalmente, precisamos nos voltar agora para o termo justiça, antes de amarrar tudo numa conclusão. Na falta de referências assembleianas para o termo, cito Norman Geisler, que tem duas obras publicadas pela CPAD e diz que "a justiça significa dar aos outros o que lhes pertence" (Norman Geisler, Ética Cristã). Expandindo um pouco sua definição, diria que justiça é dar a cada um o que lhe é de direito e não exigir de alguém o que não é devido por ele. Trazendo para o direito penal, é injustiça punir aquele que não tem dívidas para com a Lei.
Uma forma de injustiça que quero destacar aqui é o chamado bis in idem, que consiste em aplicar duas punições pelo mesmo crime. Ilustrando, há um filme que mostra bem isso, chamado Risco Duplo. Nele, um homem simula ter sido assassinado por sua esposa, que cumpre pena pelo crime. Saindo da prisão, ela descobre que o marido está vivo e resolve se vingar. É orientada que caso venha a matá-lo, mesmo diante de testemunhas, não iria presa nem seria julgada, pois não poderia, à luz do direito, ser condenada duas vezes pelo mesmo crime.
Juntando tudo
Feito todos esses esclarecimentos, vamos entender porque a expiação universal torna Deus injusto. Vimos que o conceito de expiação penal e substutiva significa que Jesus pagou completamente a culpa pelo pecado daqueles por quem morreu. Nas Palavras de Mathew Henry, publicado pela CPAD, "Ele pagou nossa dívida pelo mérito de sua morte. Sim, mais que isso, Ele tem ressuscitado. Esta é a prova convincente de que a justiça divina foi satisfeita" (Comentário Bíblico Mathew Henry). Ou nas de outro teólogo assembleiano, "pelo seu sangue, nossa expiação foi feita. A justiça divina não foi adiada, mas cumprida integralmente" (Elienai Cabral, Comentário de Efésios).
Ora, se Jesus morreu penal e substutivamente por todos os homens sem exceção, então os pecado de todos os homens e mulheres sem exceção foram expiados (pagos, cancelados) e a justiça de Deus satisfeita. Jesus pagou na cruz o preço requerido por Deus por todos os pecados de todos os homens. No entanto, cremos que existe um inferno e que muitas pessoas vão para lá. Ora, se Jesus já pagou a dívida deles e Deus cobra o que eles não mais devem, torna-se injusto, por incorrer em bis in idem, punir duas vezes o mesmo delito, cobrar duas vezes a mesma dívida.
A única maneira de defender a expiação universal sem implicar que Deus é injusto ao condenar aquele por quem Cristo morreu é negar a expiação penal e substitutiva. Pois expiação vicária universal e justiça retributiva aos perdidos são coisas auto-excludentes. Melhor e mais bíblico é crer que Jesus morreu especificamente pelos eleitos.
Soli Deo Gloria
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99 comentários:
Amado Clóvis!
Parabéns pela nova cara do blog! (Ainda estou me acostumando! rs)
Eu gostava muito das 5 tulipas! hehehe
Mas ficou bonito e bem dividido.
Quanto ao assunto do post, concordo contigo.
E digo mais: para TENTAR "corrigir" esse problema, os arminianos poem o "poder da decisão final de se 'usar' a eficácia da redenção" no homem. Assim, a expiação é universal, para TODOS, mas o homem aciona o "gatilho"...
É incrível o que somos capazes de fazer para "dar" o poder à nós... Desde o Éden foi assim!
Mas eu me lembro que, se dependesse de mim, o "gatilho" estaria emperrado para sempre...
Clóvis,
Discordo totalmente de você, mas não vou escrever muito não pra não complicar o entendimento do meu raciocínio. Vou fazer apenas uma ilustração, que creio vá colocar bem claro o meu pensamento. Em uma loja esta havendo uma grande promoção de tv’s de plasma, todas as tv’s estão com um desconto de 30%, então o cliente empolgado corre atrás do vendedor, e mesmo sem comprar nenhum televisor, quer receber aquele desconto oferecido. É justamente isso que você esta sugerindo com este seu raciocínio a respeito da expiação de cristo.
Teimoso
Teimoso,
Quer dizer que pagamos pela nossa salvação?
Ou eu não entendi sua comparação ou ela é meio absurda.
Paz,
Vini
Eu também não entendi nadica de nada dessa comparação...
1-Como alguém ganha um desconto de algo que não vai pagar?
2-Que que tem a ver com o que o Clóvis postou?
Oxente...
Teimoso,
Vou "embarcar" na sua analogia. Mas permita-me algumas correções, em nome da precisão bíblica.
"Em uma loja esta havendo uma grande promoção de tv’s de plasma, todas as tv’s estão com um desconto de 30%"
Na sua analogia, o que representa a salvação, a TV ou o desconto? Vamos analisar as duas possibilidades.
Se a TV é a salvação, então a morte de Jesus só responde por 30% do preço devido. E mesmo que o lojista diga "ok, tome o valor correspondente aos 30%" a pessoa sairia da loja sem a salvação, digo, a televisão. É mais ou menos isso que o arminianismo faz com a morte de Cristo: é uma obra salvadora que não salva.
Suponhamos então que o desconto seja a salvação. O que seria então a televisão, em sua analogia? Então, para ter direito a ele a pessoa teria que comprar o televisor. Ou seja, teria que fazer algo. Também isso o arminianismo faz com a salvação: faz ela depender de uma obra do homem, de algo que o homem realiza.
Tanto num caso como em outro, a obra de Jesus na cruz foi vilependiada por sua analogia. Mas ela diz mais sobre o seu sistema.
"então o cliente empolgado corre atrás do vendedor"
A ficácia da morte de Jesus (o desconto) depende então da empolgação e da corrida do cliente. Não preciso preciso ressaltar muito aqui que pecador como alguém que paga pela salvação. Jesus disse "não quereis vir a mim", de onde então você tirou a idéia de um pecador empolgado morte de Jesus? Jesus disse também "ninguém pode vir a mim, se o Pai não o trouxer". A palavra trazer, neste texto, é arrastar. A idéia não é de alguém correndo para aproveitar descontos, mas de alguém sendo vencido em sua resistência pelo poder de Deus. Finalmente, Paulo disse "não depende de quem corre"... bem, não preciso dizer mais nada, né?
"e mesmo sem comprar nenhum televisor, quer receber aquele desconto oferecido"
Qual seria a realidade representada pelo compra da TV? Que obra o homem precisa fazer para "ter direito" ao benefício da morte de Cristo? Colocando em outros termos, o que o homem precisa realizar para que a morte de Jesus não passe de uma martírio inútil e vão em favor dele?
"É justamente isso que você esta sugerindo com este seu raciocínio a respeito da expiação de cristo."
Eu não sugeri, eu disse que:
1. Se a expiação é penal e substitutiva; e
2. Se a expiação é em favor de todos e cada um da humanidade, então
3. Deus é injusto se condenar alguém após Jesus ter pago a pena dele.
Sua analogia mercantilista "mata" a premissa 1. Isto te coloca na companhia de Socino e Finney, para citar apenas dois heresiarcas.
Em Cristo,
Clóvis
(-V-)
Por isso que disse que escreveria pouco. Quero que você pense de forma conceitual, afinal é só uma ilustração. Não descarte a idéia dos outros, simplesmente por descartar.
Teimoso
Teimoso,
O seguinte parágrafo ficou truncado:
"A ficácia da morte de Jesus (o desconto) depende então da empolgação e da corrida do cliente. Não preciso preciso ressaltar muito aqui que pecador como alguém que paga pela salvação. Jesus disse "não quereis vir a mim", de onde então você tirou a idéia de um pecador empolgado morte de Jesus? Jesus disse também "ninguém pode vir a mim, se o Pai não o trouxer". A palavra trazer, neste texto, é arrastar. A idéia não é de alguém correndo para aproveitar descontos, mas de alguém sendo vencido em sua resistência pelo poder de Deus. Finalmente, Paulo disse "não depende de quem corre"... bem, não preciso dizer mais nada, né?"
Refaço-o:
A ficácia da morte de Jesus (o desconto) depende então da empolgação e da corrida do cliente. Não preciso ressaltar demais que pecador como alguém que paga pela salvação é totalmente antibíblico. Jesus disse "não quereis vir a mim", de onde então você tirou a idéia de um pecador empolgado com morte de Jesus? Jesus disse também "ninguém pode vir a mim, se o Pai não o trouxer". A palavra trazer, neste texto, é arrastar. A idéia não é de alguém correndo para aproveitar descontos, mas de alguém sendo vencido em sua resistência pelo poder de Deus. Finalmente, Paulo disse "não depende de quem corre"... bem, não preciso dizer mais nada, né?
Em Cristo,
Clóvis
Clóvis,
Estava viajando e só ontem li o lamentável post do Pr. Ciro. Achei admirável a sua argumentação aqui, mostra claramente como a expiação universal é algo impossível, pois, necessariamente, leva à salvação universal e negaria a doutrina do inferno. Parabéns!
Teimoso,
"Por isso que disse que escreveria pouco."
Por isso, o que?
"Quero que você pense de forma conceitual, afinal é só uma ilustração."
Então me diga: quais pontos de sua ilustração correspondem a quais verdades da salvação. Ilustrar é iluminar, através de uma história ou situação paralela, uma verdade que se quer ensinar. Qual a verdade conceitual você pretendeu ilustrar?
"Não descarte a idéia dos outros, simplesmente por descartar."
Eu não descartei, pois considerei-a ponto a ponto. Descartar seria dizer, mais ou menos assim:
"Discordo totalmente de você..."
E deixar por isso mesmo.
Em Cristo,
Clóvis
Teimoso faz jus ao nome... Mas a Bíblia o chama de "homem de dura cerviz". Não é uma qualidade...
Mas, falando do template, Clóvis, ouso dizer que ficou até bem menos pesado do que o outro! =)
Obs: Criarei a campanha "Tulipas já"! hahahahahahaha (brincadeira...)
Neto,
Obrigado pelas suas palavras. Eu gostava do template antigo e não foi sem muita hesitação que mudei.
Sobre o video, eu o assisti sábado.
Em Cristo,
Clóvis
Helder,
Que bom que voltou de viagem.
Ainda bem (para eles) que os arminianos não fazem questão de serem coerentes logicamente.
Em Cristo,
Clóvis
Clóvis
Você admitindo, ou não, existem condições para o homem ser salvo. Não está escrito, na Bíblia que Jesus morreu por todos na cruz, logo todos vão ser salvos. Você não pode tomar isso como premissa pra poder justificar a expiação limitada, já que todos não se salvam, afinal. Apesar de todo seu desenvolvimento do que escrevi, você não passou nem perto da idéia de que a salvação é condicional. Você simplifica demais as coisas dizendo que Deus é injusto se condenar alguém após Jesus ter pago a pena dele. Guardando as devidas proporções o que eu quis com minha ilustração era só mostrar a forma de como é oferecida a salvação para todos, mas nem todos tem o direito a ela. Afinal ela é condicional, pois mesmo Jesus tendo morrido por você, é preciso ter fé para que você seja salvo.
Teimoso
Teimoso,
Creio que deveria mudar seu "apelido" para 'confuso'...
Olhe só o que você escreveu:
"Você admitindo, ou não, existem condições para o homem ser salvo."
Quais condições seriam essas?
"Não está escrito, na Bíblia que Jesus morreu por todos na cruz, logo todos vão ser salvos. Você não pode tomar isso como premissa pra poder justificar a expiação limitada, já que todos não se salvam, afinal."
Você REALMENTE entendeu o significado de "expiação limitada"? Pois ela justamente AFIRMA que nem todos se salvam!
"Apesar de todo seu desenvolvimento do que escrevi, você não passou nem perto da idéia de que a salvação é condicional."
Ele passou JUSTAMENTE a idéia de que sua ilustração torna a salvação condicional ao poder de decisão e "busca" do homem!
"Você simplifica demais as coisas dizendo que Deus é injusto se condenar alguém após Jesus ter pago a pena dele."
Simplista demais? Porque? Onde ele errou nesse argumento? mostre.
"Guardando as devidas proporções o que eu quis com minha ilustração era só mostrar a forma de como é oferecida a salvação para todos, mas nem todos tem o direito a ela."
ok, isso entendemos. Mas a Salvação é a TV ou o DESCONTO?
"Afinal ela é condicional, pois mesmo Jesus tendo morrido por você, é preciso ter fé para que você seja salvo."
Sim, é preciso CRER para ser SALVO. Nisso concordamos. Mas o que leva um pecador morto a CRER de verdade?
O fato de alguem precisar crer para ser Salvo não torna a eleição condicional. Pois o CRER é PROVA da eleição, não o MOTIVO dela.
Poderia ser mais claro nas suas respostas, por favor?
Mais uma coisa: Nunca afirmamos que não há uma "condição" para ser salvo. Realmente há: Crer na Salvação oferecida de Graça pela morte justificadora do Filho de Deus naquela Cruz.
O que negamos é que o homem tem capacidade por sí só de VERDADEIRAMENTE crer nisso, ou se converter, sem que DEUS tome a iniciativa e o restaure, ou melhor, REVIVA, para que esse creia de fato.
E Ele assim o faz com quem ELE quiser. Essa escolha, essa sim, é INCONDICIONAL. Não depende de NADA que Ele possa ter visto em nós.
Espero ter tirado uma duvida sua.
Neto
Você admite então que há condições para ser salvo? O que não pode é fazer igual ao que Clóvis fez em seu artigo, desprezando essa condição ao analisar a expiação de Cristo, levando somente em conta o ato em si, desprezando as demais condições. Por isso que chegou a conclusão do titulo de seu artigo. Jesus morreu por todos, sim, mas só será salvo quem crer. Então nem todos vão ser salvos e ponto. Não porque a expiação foi limitada e sim porque nem todos creram. Isso sim é mais bíblico.
Teimoso
Eu admití, e creio que todo cristão verdadeiro e biblico admitirá, é que a condição PARA SER SALVO é crer na Cruz de Cristo. Isso é fato.
O que você não entendeu, é que essa afirmação NÃO ALTERA o que o Clóvis escreveu. E nem comprova a Expiação Universal.
O que o Clóvis quis dizer é que essa Expiação feita na Cruz NÃO FOI FEITA para todo o mundo! Se assim fosse, TODOS SERIAM SALVOS. Mas não são.
A Expiação foi feita para aqueles a quem Deus já havia escolhido para serem salvos. E esses, os eleitos dEle, CRERÃO, uma hora ou outra em suas vidas, e viverão para Ele a partir de então.
Eu disse que "há condições para ser salvo", mas não que "há condições para ser eleito". A Escolha de Deus é incondicional. A Salvação não.
Ambas se completam! Pois SOMENTE os que creem serão salvos. E SOMENTE os Escolhidos crerão de verdade!
Irmão teimoso,
"Você admitindo, ou não, existem condições para o homem ser salvo."
Só para constar: eu admito que há condições para o homem ser salvo.
"Não está escrito, na Bíblia que Jesus morreu por todos na cruz, logo todos vão ser salvos."
Se Jesus morreu na cruz para salvar a todo homem sem exceção e se sua morte é eficaz, a conclusão inescapável é que todo homem vai ser salvo. Você só pode evitar essa conclusão negando as premissas:
1. Ou Jesus não poderia vicariamente por todos os homens;
2. Ou sua morte não é eficaz, precisando ser tornada eficaz por um outro elemento ou ação.
O que vai ser?
"Você não pode tomar isso como premissa pra poder justificar a expiação limitada, já que todos não se salvam, afinal."
Eu não estou justificando a expiação limitada. Estou apenas apresentando o problema que os arminianos causam quando advogam a expiação penal e substitutiva universal. Resolver o problema não é comigo.
"Apesar de todo seu desenvolvimento do que escrevi, você não passou nem perto da idéia de que a salvação é condicional."
Isto porque não preciso fazer esse trajeto, pois creio que a salvação é condicional. Este ponto não está em discussão, pois o que estamos debatendo é (repetindo):
1. A morte de Jesus é eficaz (veja a definição no texto)?
2. A morte de Jesus foi penal e substitutiva em favor de todos os homens?
"Você simplifica demais as coisas dizendo que Deus é injusto se condenar alguém após Jesus ter pago a pena dele."
Obrigado. Deve ser a primeira pessoa que me acusa de simplificar as coisas. Geralmente me dizem que complico o que é simples. Vou ficar com você.
"Guardando as devidas proporções o que eu quis com minha ilustração era só mostrar a forma de como é oferecida a salvação para todos, mas nem todos tem o direito a ela."
Correção: ninguém tem direito a salvação.
Mas supondo que você ache que a salvação é um direito a ser adquirido, o que dá esse direito ao homem?
"Afinal ela é condicional, pois mesmo Jesus tendo morrido por você, é preciso ter fé para que você seja salvo."
Finalmente chegamos a condição para a salvação: a fé.
Primeiro, anote aí que concordo com você. Mas isto resolve o problema que você vem se debatendo? Acho que não.
A fé é um dom de Deus ou não? Se sim, então pergunto: Ele a dá a todos ou não? Se dá a todos, então todos preenchem a condição e todos serão salvos, concorda? Mas se a fé não é dada a todos, é dada a quem? E por quê?
Em Cristo,
Clóvis
Teimoso,
"O que não pode é fazer igual ao que Clóvis fez em seu artigo, desprezando essa condição ao analisar a expiação de Cristo, levando somente em conta o ato em si, desprezando as demais condições."
Como eu disse no comentário anterior, não desprezo a fé como necessária à salvação. Estaria transformando o meu blog em Quatro Solas, se assim o fizesse. A propósito, leia o link Sola Fide, na barra de links.
E não se esqueça de responder minhas perguntas sobre a fé, no comentário anterior.
"Por isso que chegou a conclusão do titulo de seu artigo. Jesus morreu por todos, sim, mas só será salvo quem crer. Então nem todos vão ser salvos e ponto. Não porque a expiação foi limitada e sim porque nem todos creram. Isso sim é mais bíblico."
Você realmente acredita que colocar a fé na equação resolve o seu problema? Tente responder as questões que coloquei e depois continuamos.
Em Cristo,
Clóvis
Luís,
Obrigado pela sua visita. Dei uma olhada rápida em seu blog, que era o que meu tempo permitia no momento.
Em Cristo,
Clóvis
Clovis, disse
- Se Jesus morreu na cruz para salvar a todo homem sem exceção e se sua morte é eficaz, a conclusão inescapável é que todo homem vai ser salvo. Você só pode evitar essa conclusão negando as premissas:
1. Ou Jesus não poderia vicariamente por todos os homens;
2. Ou sua morte não é eficaz, precisando ser tornada eficaz por um outro elemento ou ação.
O que vai ser?
R- Em vez de sua lógica prefiro usar o seguinte versículo: 1Jo 2:2
E ele é a propiciação pelos nossos pecados, e não somente pelos nossos, mas também pelos de TODO O MUNDO.
- Mas supondo que você ache que a salvação é um direito a ser adquirido, o que dá esse direito ao homem?
R- Deus por sua eterna GRAÇA.
- A fé é um dom de Deus ou não? Se sim, então pergunto: Ele a dá a todos ou não? Se dá a todos, então todos preenchem a condição e todos serão salvos, concorda? Mas se a fé não é dada a todos, é dada a quem? E por quê?
R- a fé pra mim se assemelha a parábola da semente, depende muito da pessoa (campo onde é lançada). E é através da pregação do evangelho que as pessoas tomam conhecimento da Palavra e sua fé é adquirida e desenvolvida.
Teimoso
Irmão teimoso,
Para fugir da "minha lógica" você disse: "em vez de sua lógica prefiro usar o seguinte versículo: 1Jo 2:2". Por mim tudo bem, reformulo a questão:
1. Se Jesus é a propiação pelos pecados de todas as pessoas do mundo; e
2. Se esta propiciação foi aceita por Deus, então
3. Deus torna-se injusto por condenar alguém que Jesus fez aceitável.
E aí?
À minha pergunta "supondo que você ache que a salvação é um direito a ser adquirido, o que dá esse direito ao homem?" você respondeu "Deus por sua eterna graça". Então vamos pensar mais um pouco.
Deus dá essa graça a todos os homens sem exceção? Se sim, então todos são salvos, pois todos passam a ter direito à salvação e injustiça é negar a alguém o que lhe pertence por direito. Mas se Deus não dá essa graça a todos, então a quem Ele dá, e por que?
Ainda, se Ele dá a graça igualmente a todos e nem todos são salvos, o que afinal a graça tem a ver com salvação?
Finalmente, quando perguntei "a fé é um dom de Deus ou não? Se sim, então pergunto: Ele a dá a todos ou não? Se dá a todos, então todos preenchem a condição e todos serão salvos, concorda? Mas se a fé não é dada a todos, é dada a quem? E por quê?" você não respondeu, apenas disse "a fé pra mim se assemelha a parábola da semente, depende muito da pessoa (campo onde é lançada). E é através da pregação do evangelho que as pessoas tomam conhecimento da Palavra e sua fé é adquirida e desenvolvida."
Analisemos sua resposta.
Se a fé depende muito da pessoa e é a fé que torna o sacrifício de Cristo eficaz, então concluímos que é a pessoa que confere eficácia à morte de Cristo. Em última análise, a salvação depende do homem?
Percebe que você se meteu num emaranhado e que quanto mais teima, mais fica enrolado?
Sugiro que você volte ao meu texto, leia-o novamente e responda:
- Jesus morreu penal e substitutivamente? ( ) Sim ( ) Não
- Jesus morreu por todos os homens sem exceção? ( ) Sim ( ) Não
Se você responder sim à duas questões, terá que admitir:
- o universalismo; ou
- Deus é injusto.
Pensei nisso.
Em Cristo,
Clóvis
PS.: Oportunamente estarei escrevendo sobre a relação entre fé e expiação.
Parabéns pelo novo tema!
Ficou mto mais bonito!
E o irmão teimoso não quer admitir que está convencido dos dois pontos, consequencia do seu raciocinio:
- o universalismo; ou
- Deus é injusto.
Abraço!
"Teimoso" ou "confuso"? (Talvez as duas coisas...)
Ele é confuso porque é teimoso,
ou
Ele é teimoso porque é confuso?
Eu hein?!?! =/
Impactante, Sem palavvras...
Soli Deo Gloria.
Clóvis, paz!
Deixa eu meter o meu bedelho nessa conversa...
.
1 Timóteo 2:4 diz:
.
Que quer que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade.
.
Essa Escritura mente?
.
Não? Sim?
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Se ELE quer que TODOS... mas nem TODOS são ou estão salvos... isso faz d'Ele um ineficaz? Incompetente? Impotente? Brincalhão? Ou, injusto, porque quer e não efetua o Seu querer podendo fazê-lo?
.
Não? Sim?
.
O que dá coerência a essa Escritura é uma expiação ilimitada e não limitada...
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O fato de não TODOS serem salvos, no final das contas, está relacionado, por exemplo, ao que diz João 3:18:
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QUEM crê nele não é condenado; mas QUEM não crê já está condenado, porquanto não crê no nome do unigênito Filho de Deus.
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Observe o pronome indefinido em DESTAQUE...
.
O que não crê é o único culpado por sua condenação...
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Sua conclusão sobre ser Deus injusto ou sobre o universalismo não passa de um construto teológico para blindar o calvinismo... é um pensamento estanque que não tem o interesse em ampliar as possibilidades... logo...
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Abraços arminianos -hahaha-
Clóvis...
irmão...
nada de mais incoerente [para mim] poderia ser dito do que isso:
.
"A verdade é que Deus, apesar de desejar a salvação de todos, decide não salvar a todos."
.
Antropopatismos a parte... você nos apresenta um deus [tenho que colocar com "d" minúsculo] emocionalmente vacilante... deseja, mas não satisfaz o seu desejo... será porque seu desejo embota a visão do seu propósito salvífico? Estamos diante de um deus que antes de delinear seus propósitos passa por momentos de dúvidas, incertezas, de auto-negação...?
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É perfeitamente comrpeensível falarmos de um Deus que deseja salvar a todos... que proporciona o meio como isso pode acontecer... mas que espera, por decisão SOBERANA SUA, que os homens entendam seu plano e o admita em suas vidas... isso não me traz danos teológicos... e esclarece 1 Tm 2:4 sem qualquer malabarismo interpretativo...
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A possibilidade entre um Deus injusto e o universalismo foi apresentada por mim no último comentário...
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Lembra de João 3:18... o pronome indefinido... a culpa é de quem não crê...
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Não há universalismo em afirmarmos que a expiação é ilimitada... ela é eficaz para qualquer um... basta nela crer...
Clóvis
Muito experto você, mas não é assim que funciona. Você dissocia a salvação da fé e isso é impossível de acordo com o evangelho. Então nessa sua lógica esta faltando a fé para funcionar. A Salvação é uma Graça para o homem da parte de Deus, talvez a maior delas.
“Analisemos sua resposta.
Se a fé depende muito da pessoa e é a fé que torna o sacrifício de Cristo eficaz, então concluímos que é a pessoa que confere eficácia à morte de Cristo. Em última análise, a salvação depende do homem?
R- A salvação independe do homem ela é uma Graça de Deus para os que tem fé, mas a fé, essa sim depende do homem. (coração daquele a quem é pregado o evangelho, terra fértil, ou não).
Sugiro que você volte ao meu texto, leia-o novamente e responda:
- Jesus morreu penal e substitutivamente? (X) Sim ( ) Não
2Cor5:21Àquele que não conheceu pecado, o fez pecado por nós; para que nele fôssemos feitos justiça de Deus.
- Jesus morreu por todos os homens sem exceção? (X) Sim ( ) Não
1Jo2:2 E ele é a propiciação pelos nossos pecados, e não somente pelos nossos, mas também pelos de TODO O MUNDO.
Acho que identifiquei um dos problemas de sua maneira de analisar o que digo: é que pra você salvação, fé e arrependimento estão todos no mesmo pacotão, mas você analisa tudo que eu escrevo de forma independente. Veja o exemplo da expiação, você quer que as coisas funcionem independente da fé.
Em Cristo
Teimoso
Paulo Sardinha,
Você deve partir do pressuposto que nem todos pensam igual e que nem todos concordam com as doutrinas da graça. Então eu te recomendo mais paciência se quiser participar de algum blog do gênero.
Quanto a saber o significado das palavras que você mencionou, creio que sei, mas nunca ouvi falar desse Vincent Cheung.
Um abraço
Teimoso
Clóvis,
Parabéns pela explanação.
Destaco as expressões tiradas de comentaristas armimianos:
"cancelamento pleno do pecado",
"reparação ou restituição adequada pelo delito cometido",
"pela morte de Cristo, a culpa é cancelada",
"resgate com o cancelamento do pecado, e da pena dele decorrente",
"o pecado sendo tirado”,
"através de Cristo, o pecado é quitado",
"Nosso pecado foi transferido para Ele",
"Ele pagou nossa dívida",
"A justiça divina não foi adiada, mas cumprida integralmente"
Se diante de tudo isso o pecador ainda vai pro inferno por causa DO SEU PECADO, então fica estabelecido que esse tal "cristo" dos arminianos morto não vale de nada!
Como Ele pode cancelar o pecado, fazer reparação e quitar minhas dívidas, se eu ainda vou pro inferno por causa desse PECADO? Ridículo e ilógico. A não ser que estamos falando de um outro cristo que não o da Bíblia.
Sinceramente, se é essa a obra de "cristo" que está sendo pregada, me desculpe, mas eu não faria parte de numa igreja que prega o "cristo" que faz tudo isso e ainda perde o pecador para o inferno!
Se tudo isso que acabamos de ler for de fato verdade, então nenhum ser humano irá pro inferno, mas todos irão se salvar. Ou seja, o inferno está vazio! É isso que o arminianismo prega?
CLÓVIS mais uma vez parabéns pela nova cara do blog.Tenho acompanhado esse tema expiação por muito tempo,tenho que admitir,compreendo a posição dos meus amados irmãos arminianos(e aqueles que não gostam do rotulo),nasci,cresci nesse meio,são pessoas que acreditam no que ouvem da liderança,são muito denominacionalistas,apegados na tradição.A vontade de aprender é grande.Quando chega em temas como esse poucos compreendem.Só aceitam o que a Liderança apresenta,os outros(calvinistas)são equivocados,esquisofrênicos entre outras coisas.Sou um Assembleiano em busca de entendimento,a cada dia aprendo com meus irmãos reformados.Sei que nem tudo é flores,mas admito que por muito estive com os olhos cheios de escamas da incompreenção.Uma das coisas que aprendi e que não se apagou da minha mente é que não devemos usar um Texto fora do Contexto,é basico só para dizer o minimo.Quando um texto como Jo.3:16 é usado,temos com certeza seguir a interpretação de que a Biblia se explica,o próprio evangelho dá a explicação, Jo.6:44.Jo.1:12,e fora do evangelho,Aos Romanos9:14-16.Isso é só um drops tá.Me despeço com a doce Paz do Senhor.
Minha intenção não era ofender (não sei bem se ofendi), simplesmente achei claro suficiente o post do Clóvis para tamanhas tentativas de refutar o post, mas fico feliz de ter pessoas que não pensem como eu, pois senão não teria graça a vida... obrigado.
Paulo
Pr. Zwinglio,
Apesar da incoerência aparente em minha posição, o irmão não figiu dela. Veja bem, ambos concordamos que:
1. Deus deseja salvar a todos;
2. Nem todos são salvos.
Alguém não faz alguma coisa se não quiser ou não puder. No caso, Deus quer (não vamos entrar na questão de vontade prescritiva e vontade decretiva aqui), então resta que Ele não pode salvar a todos, mesmo querendo. Porém isso seria negar a onipotência.
Então, como eu vejo a questão, ambos entendemos que embora Deus deseje salvar a todos, soberanamente prefere não salvar, por alguma razão.
A sua razão é que Ele espera "que os homens entendam seu plano e o admita em suas vidas", ou seja, Deus embora querendo e podendo salvar a todos prefere a dar-lhes liberdade de escolherem por si mesmo se aceitam sua oferta de salvação. A razão que eu apresento não é que Deus prefere preservar a liberdade do homem a salvar a todos sem exceção, mas que Ele deseja ser mais amplamente glorificado. Seja preservar a liberdade do homem, seja aumentar Sua glória, Deus prefere uma dessas coisas a salvar a todos.
Portanto, Deus (é com maiúscula mesmo) não é "emocionalmente vacilante", mas firme e imutável em seus propósitos.
E concordamos que quem não crê é culpado de sua condenação. Porém a eleição não é simétrica à reprovação, pois a causa desta está no homem, a daquela está em Deus.
De resto, além de trazer 1Tm 2:4 à baila, o irmão não mostrou onde meu silogismo mostra-se falacioso.
Em Cristo,
Clóvis
Irmão teimoso,
Você disse: "você dissocia a salvação da fé e isso é impossível de acordo com o evangelho. Então nessa sua lógica esta faltando a fé para funcionar."
Quem disse eu dissocio salvação e fé? Já disse acima creio que a fé é necessário a salvação, pois somos justificados mediante a fé. Você é que confunde as coisas. Vou falar num outro post sobre fé e expiação, mas por enquanto quero dizer apenas o seguinte.
Não é a fé que confere eficácia à expiação, mas é a expiação que torna a fé eficaz. Ou seja, a expiação não depende da fé, mas a fé depende da expiação, pois a morte de Cristo nos garante não apenas o dom da fé, mas também o funcionamento da fé. A morte de Cristo é a fonte de tudo o que envolve e é necessário à salvação. Por isso, não é necessário incluir a fé no meu silogismo, pois ela já está ali, contemplada no conceito de expiação.
"A salvação independe do homem ela é uma Graça de Deus para os que tem fé, mas a fé, essa sim depende do homem."
Bom, então chegamos à raiz do seu problema. A fé não é um dom de Deus ao homem, mas um presente do homem a Deus. Assim, o homem dá sua contribuição à sua própria salvação e merece, por direito, parte da glória.
Porém, veja onde você está errando: "pela graça sois salvos, mediante a fé, isto não vem de vós, é dom de Deus... para que ninguém se glorie". Deus não divide sua glória com ninguém, irmão.
"- Jesus morreu penal e substitutivamente? (X) Sim ( ) Não
- Jesus morreu por todos os homens sem exceção? (X) Sim ( ) Não"
Conclusão?:___________________________
"pra você salvação, fé e arrependimento estão todos no mesmo pacotão, mas você analisa tudo que eu escrevo de forma independente. Veja o exemplo da expiação, você quer que as coisas funcionem independente da fé."
Sim, irmão, salvação para mim é um pacote que inclui regeneração, arrependimento, fé, santificação, adoção, glorificação, etc, não necessariamente nesta ordem. Ninguém é salvo se não for regenerado, tampouco se não crer ou ainda se não for santificado... não existe meio salvo.
Agora, o que garante tudo isso a alguém é Jesus ter morrido vicariamente por ele, e não o contrário. Não é a regeneração, ou a fé ou a glorificação que torna a expiação eficaz. Nada disso confere valor à morte de Cristo, mas tudo isto só chega àquele por quem Cristo morreu por causa da morte de Cristo em seu favor. Por isso, a morte de Cristo torna certo que todos aqueles por quem Ele morreu irá receber todos os benefícios assegurados pela sua morte. Se esse todos são todos os homens sem exceção, então todos os homens sem exceção serão beneficiados.
Em Cristo
Clóvis
Heitor,
Eu dou graças a Deus pela incoerência arminiana, ao definir com tanta precisão biblica e teológica a expiação e ao mesmo tempo fechar os olhos para a implicação lógica disso, o universalismo. Dou graças pelo erro? Não pela incoerência apesar do erro.
Pois aqueles entre eles que quiseram manter a coerência acabaram por negar a morte penal e substitutiva de Jesus. É o caso de Charles Finney, teólogo proeminente e um herói da fé para muitos arminianos, especialmente assembleianos. Ele foi enfático e categórico ao negar que Jesus morreu vicariamente.
Em Cristo,
Clóvis
Carlos,
Seja bem vindo sempre, para deixar mais alguns drops.
Também fui arminiano, embora meio que aleijado desde o início. E compreendo bem a resistência que muitos tem em aceitar as doutrinas da graça. Elas não são, por assim dizer, naturais. Então não julgo os irmãos arminianos e mesmo aqueles que embora digam não se-lo, posicionam-se contrários ao calvinismo.
É sempre bom repetir, que o arminianos antes de se-lo é um cristão, alguém comprado com o sangue de Cristo. Neste ponto, se encontra com o calvinista. As diferenças surgem quando abrem a boca. Outro ponto é que nem todo arminiano é um inimigo da calvinismo, geralmente combatem o que não compreendem ou quando compreendem não o aceitam mas são sinceros na defesa de seu arminianismo.
Eu sempre procuro diferenciar entre aquele que tem dúvidas e objeções sinceras, mesmo que as coloque de mau jeito, daqueles que descreem e zombam das verdades bíblicas. Como nem sempre consigo fazer esta distinção, procuro responder da melhor forma possível. Nem sempre consigo, às vezes deixo-me levar pelo calor do debate, mas Deus tem sido bom e colocado gente ao meu lado que chama ao bom juízo.
Em Cristo,
Clóvis
Paulo e Teimoso,
Às vezes num debate, ainda mais complexo como este da expiação, nossas palavras podem denotar algo que não é o que vai no nosso coração. Por isto "a bênção do segundo comentário" deve ser aproveitada para esclarecer eventuais mal entendidos e bem ofendidos.
Prossigamos, pois.
Em Cristo,
Clóvis
Clóvis...
Você disse:
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"Alguém não faz alguma coisa se não quiser ou não puder. No caso, Deus quer... então resta que Ele não pode salvar a todos, mesmo querendo. Porém isso seria negar a onipotência."
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Ora... Epícuro já pensou algo parecido e você certamente discorda[ria?] dele... o que faz com que você discorde de si mesmo...
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Isso é um NON SEQUITUR... é falacioso...
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Uma ilustração:
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Deus sabia de antemão da tragédia em Angra dos Reis e tinha poder de evitá-la... porém não a impediu... isso significa que Ele não interferiu antes porque é mal, ou porque não é TODO-PODEROSO? NÃO!
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Não é assim que a banda toca.
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Mesmo que o irmão tenha tentado se explicar sobre o "deus que deseja, mas que decide não fazer..." um deus tipo OPEN THEISM... penso que não fez satisfatoriamente...
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Outra coisa que o irmão disse:
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"E concordamos que quem não crê é culpado de sua condenação."
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Não é verdade! Há diferenças substanciais... Aquele que não crê, para o calvinismo é aquele que não é eleito... ora, se não é eleito, jamais crerá... mesmo que queira... pois jaz sobre ele a irrevogável sentença...
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As minhas conclusões sobre esssa verdade passa distante da estrada por onde você caminha...
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Sua afirmação não fala do que é real; e sim do que é aparente.
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Deixe-me lembrar-lhe uma coisa sobre 1 Tm 2:4.
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Paulo ao escrever essa Escritura atacav o gnosticismo quanto ao seu exclusivismo... em sua soteriologia, os gnósticos ensinavam que apenas alguns seriam salvos... tratavm de uma classe de privilegiados... então o apóstolo contesta-os com essa Escritura claramente universalista...
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OBSERVE:
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Digo universalista não no sentido que o irmão e outros aqui querem destacar de maneira segmentada... falo de uma expiação universal sim, mas a sua aplicabiliade é parcial... exatamente porque há quem não creia quando poderia crer...
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Só uma pergunta: o "todos os homens" de 1Tm 2:4 e uma expressão universal ou não?
Acho que estamos avançando... ou não?
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Obs.:
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Tem algumas coisas ditas nos comentários acima contra os arminianos que eu bem que queria que fossem ditas a mim diretamente... vou esperar que dirijam-se a mim pra poder debater com outros exclusivistas...
Pr. Zwinglio,
Paz seja contigo. Vamos adiante.
"Ora... Epícuro já pensou algo parecido e você certamente discorda[ria?] dele... o que faz com que você discorde de si mesmo..."
Eu discordo da conclusão (implícita) do desafio de Epicuro, como discordo da conclusão de que se Deus não salva a todos é porque não pode ou porque não quer. Minha resposta, e nisto concordo contigo, é que ele quer mais outra coisa e nossa discordância refere-se ao que seja essa outra coisa. Ou estou enganado e você crê que Deus quer mas não pode salvar a todos?
"Isso é um NON SEQUITUR... é falacioso..."
Uma falácia do tipo non sequitur é quando as conclusões não seguem as premissas. Porém não estou sendo falacioso, pois minhas conclusões seguem as premissas. Vejamos as duas afirmações que fiz até agora:
1. Deus é todo poderoso
2. Deus quer salvar a todos
3. Deus não salva a todos
Só há duas conclusões que seguem as premissas:
4. Deus não pode salvar a todos, ou
5. Deus prefere outra coisa a salvar a todos
Se quiser apresentar um silogismo diferente, fique à vontade.
Agora vejamos a outra afirmação que fiz, na forma do post que originou este debate:
1. Jesus morreu penal e vicariamente
2. Jesus morreu por todos e cada um dos homens
Há somente duas conclusões possíveis:
3. Todos os homens serão salvos, ou
4. Deus comete injustiça ao condenar quem nada deve.
Fique à vontade para:
a) Provar que as premissas são falsas, ou
b) Provar que embora as premissas sejam falsas, as conclusões não a seguem.
"Deus sabia de antemão da tragédia em Angra dos Reis e tinha poder de evitá-la... porém não a impediu... isso significa que Ele não interferiu antes porque é mal, ou porque não é TODO-PODEROSO? NÃO! Não é assim que a banda toca."
Você faz menção ao desafio de Epicuro e brada "NÂO!", mas não diz como a banda toca. Como você resolve a sua ilustração?
1. Deus sabia da tragédia;
2. Deus podeia evitar a tragédia;
3. A tragédia aconteceu.
E aí, como é que a banda toca? Deus não sabia, não podia ou não queria evitar a tragédia de Angra dos Reis?
Só para não confundir quem está lendo, vamos ser precisos nas afirmações? O Open Theism para assegurar a liberdade plena do homem nega que Deus saiba de antemão as decisões livres do homem. Nem de longe eu sugiro isso, portanto, tentar impingir-me o qualificativo é demais. Mesmo porque o neoteísmo não passa de arminianismo considerado com suas consistências lógicas. Não sou eu que digo, isso, leia Clark Pinnock. O arminianismo levado às suas consequências lógicas deságua no neoteísmo, que aliás é chamado por seus proponentes de teologia do livre-arbítrio.
Continua...
Ante uma afirmação minha de concordância o irmão protestou:
"Não é verdade! Há diferenças substanciais... Aquele que não crê, para o calvinismo é aquele que não é eleito... ora, se não é eleito, jamais crerá... mesmo que queira... pois jaz sobre ele a irrevogável sentença..."
Quando leio isso de um "arminiano popular", geralmente desinformado do que crêem os calvinistas, relevo. Mas vindo de uma pessoa informada, tanto do arminianismo como do calvinismo, fico deveras preocupado. Pois nenhum calvinista ensina, nem pode ser extraído logicamente de seus ensinos, que um "não eleito jamais crerá, mesmo que queira". Este sim é um non sequitur.
Os Canones de Dort declaram:
"A causa ou a responsabilidade por esta incredulidade, assim como por todos os outros pecados, não está de modo algum em Deus, mas no homem. A Fé em Jesus Cristo, entretanto, e a salvação através dele são um dom gratuito de Deus. Como dizem as Escrituras: Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus (Ef.2:8). Do mesmo modo: Porque a vós vos foi concedido, em relação a Cristo... crer nele (Fl.1:29).
Ainda:
"O fato de que muitos dos que são chamados através do ministério do evangelho não vêm e não são trazidos à conversão não deve ser atribuído ao evangelho, nem a Cristo, que é oferecido através do evangelho, nem a Deus, o qual os chama através do evangelho e até mesmo lhes confere vários dons, mas às próprias pessoas que são chamadas. Alguns em autoconfiança nem mesmo acolhem a Palavra da vida; outros a acolhem, mas não a colocam no coração, e por esta razão, após a alegria transitória de uma fé temporária, eles recaem; outros sufocam a semente da Palavra com os espinheiros dos cuidados da vida e com os prazeres do mundo e não produzem frutos. Isto nosso Salvador ensina na parábola do semeador (Mt.13)."
"Só uma pergunta: o "todos os homens" de 1Tm 2:4 e uma expressão universal ou não?"
Minha posição quanto a 1Tm 2:4 está bem clara no texto indicado alguns comentários acima: todos os homens ali significa todos os homens.
"Tem algumas coisas ditas nos comentários acima contra os arminianos que eu bem que queria que fossem ditas a mim diretamente... vou esperar que dirijam-se a mim pra poder debater com outros exclusivistas..."
Não sei a quais comentários se refere, mas se quiser indicá-los, darei meu parecer se concordo com eles ou não. E por quê. Então poderá respondê-los.
Antes de terminar o comentário, uma palavra pessoal. Amo-o como irmão em Cristo, respeito-o como estudante da Palavra e fico agradecido em interagir com o irmão. Sei que temos nossas diferenças e não tenha grandes esperanças de diminuí-las e nenhuma de eliminá-las. Mas isso não muda nada no amor e consideração que tenho pelo irmão.
Em Cristo,
Clóvis
Correção:
Onde escrevi:
Fique à vontade para:
a) Provar que as premissas são falsas, ou
b) Provar que embora as premissas sejam falsas, as conclusões não a seguem.
leia-se:
Fique à vontade para:
a) Provar que as premissas são falsas, ou
b) Provar que embora as premissas NÃO sejam falsas, as conclusões não a seguem.
Em Cristo,
Clóvis
Ola para todos,
Estou já há algum tempo sem postar, li atentamente as argumentações aqui colocadas e antes de tudo quero agradecer a Deus pela vida do Clóvis e seu post maravilhoso. não tenho tido muit paciência ultimamente em ler o "Ciro" mas data venia ele tem aguçado os animos calvinistas e isto serve para bem. Notei aqui um certo desconforto por parte do "Teimoso" em acatar a doutrina da expiação limitada, e uma dificuldade maior em compreender que Deus na sua soberania tem o poder de desejar algo e decidir não se apropriar daquilo que deseja. Veja que curiosa aparente contradição:
Sl 135.6 Tudo o que o Senhor deseja ele o faz, no céu e na terra, nos mares e em todos os abismos.
Ez 18.23 Tenho eu algum prazer na morte do ímpio? diz o Senhor Deus. Não desejo antes que se converta dos seus caminhos, e viva?
Ora se considerarmos o texto referido de Salmos haveremos de considerar que todos os ímpios hão de se converter e estamos perdendo tempo não aderindo ao "Universalismo" porém se fizermos diferença entre desejar e apropriar-se do desejo veremos que Deus de fato ama a todos indistamente e em sua soberania elege aqueles sobre os quais manifesta a sua graça redentiva. Assim me parece que o centro da discórdia é subter-nos-emos a soberana decisão do criador, ou recalcitraremos inutilmente??
Já ia me esquecendo> To com saudades da tulipa também como template. rsrsrs
Soli Deo Glória!!
Lourival Nascimento
Tocando a carruagem...
Clóvis,
Quem disse isso foi o irmão:
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"Alguém não faz alguma coisa se não quiser ou não puder. No caso, Deus quer... então resta que Ele não pode salvar a todos, mesmo querendo. Porém isso seria negar a onipotência."
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Esse raciocínio é falacioso a meu ver. Deus "não poder" salvar não precisa implicar em uma negação da Sua onipotência. A Sua "limitação" faz parte do Seu plano salvatício... as coisas estão condicionadas porque Ele assim quis...
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Sem querer complicar, cito como exemplo a questão da Ubiquidade Divina:
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Pergunto: Deus é onipresente? Sim. Mas Ele está na lata do lixo, em uma fossa, no esgoto? Não [pelo menos para mim]. Mas isso não nega-Lhe o atributo da onipresença? Para mim não. O que você responderia?
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Bom, ainda sobre silogismos... no caso de Angra, minha ilustração foi dada não para se tornar um silogismo, mas para demonstrar-lhe que Deus "não poder" slavar a todos não implica em uma negação de Sua onipotência... assim como não se pode dizer que Deus é mal sabendo Ele do que ia acontecer sem interferir... para a conservação das vidas...
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É assim que a banda toca.
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Conclusões que culpam a Deus, que o O diminui quanto às Suas capacidades, caráter... são precipitadas e visam sempre sustentar os interesses humano...
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Na boa irmão... quando você cita os Cânones de Dort você me ajuda e muito em meu pensamento... você o reforça... as linhas dos Cânones citadas por você não trata de uma CRENÇA GENUÍNA... ao passo que é sobre esse tipo de CRENÇA que me refiro
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Veja:
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"Fé temporária";
"Recaem";
"Autoconfiança";
"Não colocam no coração". -estão lá nos fragmentosocê que você cita-
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São expressões que mais indicam um pseudo crer do que um genuíno crer...
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Será que os calvinistas acreditam no arminianismo radical que defende uma apostasia sem retorno em alguns casos? Pelo que sei não!
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Não é verdade que para vocês calvinistas, apenas os eleitos experimentarão o genuíno crer? Senão, pode ficar livre pra afirmar que eu não sei o que estou dizendo.
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Sobre isso que o irmão propõe:
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1. Jesus morreu penal e vicariamente
2. Jesus morreu por todos e cada um dos homens
Há somente duas conclusões possíveis:
3. Todos os homens serão salvos, ou
4. Deus comete injustiça ao condenar quem nada deve.
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Respondo, afirmanado: Acredito em uma INTENÇÃO universal; mas também em uma APLICÃO parcial. EIS A MINHA CRENÇA!
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Pra mim, existem 3 tipos de silogismos:
1 - Os bem construídos;
2 - Os mal construídos;
3 - Os intencionalmente mal construídos.
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Outra coisa sobre silogismos: nem tudo precisa ser pensado a partir deles.
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Obs.: O irmão ficou meio que zangado, de maneira desnecessária, por causa do paralelismo [um paralelismo bem tênue] com o OPEN THEISM que fiz sobre uma, repito, uma, colocação sua... não precisa irmão ficar assim... sei que você não coaduna com tal teologia como bom calvinista que és...
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Uma outra coisa:
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Vocês batem no CZ porque ele escolhe não debater com vocês... mas quando encontra alguém que topa debater, surgem logo com colocações como essa sua: "Sei que temos nossas diferenças e não tenha grandes esperanças de diminuí-las e nenhuma de eliminá-las." Quem disse que pretendo alguma coisa assim? Minha intenção é melhorar meus conhecimentos; alinhá-los cada vez mais à Palavra de Deus; conhecer outros irmãos... no debtae, sou ácido mesmo... não muito diferente do quanto vocês são, por exemplo, com CZ...
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Quanto ao amor e consideração dispensadas a mim, digo-lhe que a reciproca é verdadeira... mesmo o irmão sendo calvinista -hahaha-.
Clóvis,
O silogismo é completamente sofismático pelo pensamento arminiano: "Deus quer que todos sejam salvos, mas nem todos são salvos. Logo, Deus é fraco, não consegue alcançar o seu querer. E o raciocínio é sofismático, pois concordamos aqui, tanto arminianos como valvinistas, que Deus é todo-poderoso. Posto isto, devolvo ao Zwinglio a aparência de teísmo aberto em seu raciocínio e não no calvinista!
O calvinista aceita a soberania de Deus quanto a que nem todos se salvem. O Arminiano não. Este, necessita de um COMPLEMENTO: a vontade do homem. Ora, o homem, neste caso, se sobrepõe a Deus. Esse, sim, pois, é um deus menor, à semelhança do deus do teismo aberto.
Concordo com R. C Sproul: TODOS tem o sentido de "pessoas de todos os grupos". E no contexto bíblico daquele momento, todos significa judeus e gentios, gregos e hebreus. Porém, TODOS OS QUE POR ELE FORAM ESCOLHIDOS. Dizer que Ele delegou essa possibilidade ao homem é argumento falacioso.
Repito, negar as doutrinas da graça é negar a verdade bíblica, cujos textos eu nem vou repetir aqui. Nesse diapasão, como o homem pode crer se a Bíblia diz expressamente que ele "não tem como crer?" (Rm 3:11; Salmos 14:1-3); que para crer é preciso ser chamado (Fl 2:13: jo 6:44, 6:65, 15:16, efésios 1:1 2:4-6...) e que todo o processo de salvação vem dEle (Rm 8:29-30, 9:11-23).
É isso: o silogismo arminiano não fecha mesmo, a menos que busque uma "vontade" de Deus delegada ao homem, cuja premissa é sofismática.
Em Cristo,
Ricardo
Clóvis,
A postagem está ótima.
Fiquei contente também em ler, ainda que apressadamente, o Zwinglio. Não por concordar com ele, mas porque ele escreve bem e é coerente (lógico o suficiente, eu diria). Isso é coisa muito rara!
De todo modo, sem entrar no debate, e falando em "lógica suficiente", não é que não haja coerência em certos raciocínios arminianos (uma lógica interna é possível). O problema de fato é sempre o ponto de partida, é axiomático (sem os pressupostos corretos, lógica interna alguma chega à verdade). Enfim, nesta discussão, é limitar Deus ou o homem.
Deus me livre de pensá-lo como um deus menor que Ele!
No amor do Senhor,
Roberto
Roberto,
Obrigado pelo seu comentário.
Concordo com você quanto ao pr. Zwinglio e a forma como ele eleva o nível do debate.
Em Cristo,
Clóvis
Roberto,
Também concordo com sua avaliação da "lógica arminiana". Um erro lógico tanto pode estar nas premissas (que podem ser falsas ou excluir o terceiro elemento) ou nas conclusões (não seguem necessariamente as premissas).
De qualquer forma, o arminianismo, quando levado às últimas consequências lógicas "pula o corguinho" da ortodoxia, prá banda do pelagianismo ou então do neoteísmo.
É como vejo a questão, salvo melhor entendimento.
Em Cristo,
Clóvis
Ricardo,
Eu não fecho com a maioria dos calvinistas que nesta passagem todos não significa todas as pessoas do mundo. Significa pelo menos todas as pessoas vivas no mundo.
Em Cristo,
Clóvis
Clóvis, observe mano:
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Você disse e o disse bem [obedecendo, evidentemente, o fazer teológico calvinista], diga-se de passagem:
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"O que não é verdade é que um não eleito, mesmo que queira não pode crer, como se ao não elegê-lo Deus colocasse um impedimento sobre ele, para que não cresse mesmo querendo. O buraco é mais embaixo: cremos que ninguém crê porque não querem crer. E que Deus opera sobre os eleitos para que creiam. Do contrário, também não creriam, porque não querem."
.
No entanto, como a sustentação da crença calvinista exige malabarismos do tipo Cirque do Soleil. A diferença é que o final dos malabarismos dos artistas do Ciruqe du Soleil lhe são favoráveis, ao passo que no seu caso, não. Veja bem:
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1 - Concordo contigo que o buraco é mais embaixo... você mesmo deixou isso bastante claro com seu raciocínio.
2 - A síntese das 5 linhas digitadas por você, por fim, corrobora minha assertiva.
* Se o não eleito pode crer, mas isso não ocorre sem que Deus opere sobre ele e Ele, Deus, não assim deseja atuar, eu não posso concluir, finalmente, outra coisa que não a impossibilidade do não eleito crer.
* Há sim um impedimento colocado por Deus sobre o não eleito! Esse impedimento é a deliberada não intenção d'Ele em não atuar sobre o previamente condenado.
3 - Portanto, meu caro, eu tenho razão quando digo que, a rigor, no calvinismo, um não eleito não pode crer.
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Quando você me pede para construir um silogismo "bem construído" para se opor ao seu... apenas posso lhe dizer sobre isso que nunca pensei sobre o assunto... e como entendo que um silogismo deve ser bem estruturado a tal ponto que silencie o opositor... prefiro não incorrer no erro de construir um "mal construído"... também, nesse nosso debate, acho desnecessário evocar ou criar qualquer silogismo... o debate pode fluir sem ele[s]...
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Você disse:
-
"Perguntei se Jesus morreu (de fato e não na intenção) vicariamente e se fez isso (de fato e não na intenção) por todos os homens?"
.
Ora, isso já respondi. Quando eu falei sobre INTENÇÃO UNIVERSAL e APLICABILIDADE PARCIAL eu estava lhe respondendo. A morte de Cristo foi vicária sim; e foi por todos os homens. Não há heresia nisso... não há incompreensão nisso... claro, que isso quando observado sem as lentes calvinistas...
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Além de 1 Tm 2:4, que prova isso... cito 1 Jo 2:1...
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Você disse:
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"Eu que lhe agradeço por nãos e irritar por eu afirmar de forma nem um pouco tênue, que o neoteísmo é um arminianismo consistente. Apesar de ser."
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Por nada! -hahaha-
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Obs.: na resposta que vou dar ao Ricardo abaixo, reafirmo minha crença com alguns esclarecimentos outros.
Ricardo, paz!
Você disse:
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"O silogismo é completamente sofismático pelo pensamento arminiano: "Deus quer que todos sejam salvos, mas nem todos são salvos. Logo, Deus é fraco, não consegue alcançar o seu querer."
.
Irmão, esse silogismo jamais seria criado por mim, um arminianista... essa conclusão é sem nenhuma profundidade teológica... ela nega, por exemplo, frontalmente a Perspicuidade das Escrituras quanto à onipotência divina... por favor...
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Você disse:
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"O calvinista aceita a soberania de Deus quanto a que nem todos se salvem. O Arminiano não. Este, necessita de um COMPLEMENTO: a vontade do homem. Ora, o homem, neste caso, se sobrepõe a Deus. Esse, sim, pois, é um deus menor, à semelhança do deus do teismo aberto."
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O arminianismo nunca disse que o homem sobrepõe-se a Deus... isso é calúnia... admitimos abertamente a Soberania de Deus... quando tratamos da vontade humana no plano salvífico, destacamos isso crendo que o SOBERANO DEUS assim escolheu que fosse... é como a inclinação d'Ele em escolher-nos como cooperadores d'Ele na evangelização do mundo... Ele não precisa de nós... já tinha inclusive os anjos que poderiam fazer tal tarefa em nosso lugar... porém, Ele, SOBERANAMENTE, escolheu "depender" de nosso suor...
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É n'Ele que tudo começa e termina... lembra-se do "Alfa e Ômega"?
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Sobre a palavra "TODOS" eu iria exatamente demosntrar que o calvinismo não é tão sólido assim, pois entre vocês as discordâncias acontecem... e acontecem em um ponto nevrálgico como esse... eu iria citar o Clóvis, mas ele mesmo se antecipou e lhe contestou...
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Desafio-lhe a provar exegética e hermenêuticamente que o "TODOS" DE 1tM 2:4 e 1Jo 2:1 não é universal.
Zwinglio,
O desafio é lógico, não se pode fugir. E o versículo não pode ser considerado isoladamente, mas à luz da Bíblia, de todo o contexto. Primeiro passo: ninguém pode crer (Rm: 3:11; 3:23); não pode crer porque a fé é dos eleitos de Deus (Tt 1:1), prometida por Deus "antes dos tempos eternos" (Tt 1:2), que viria mediante a pregação (1:3). A fé não é de todos (Cl 3:2), nesse raciocínio, porque é somente dos eleitos - e não dos que resolveram crer por seu livre arbítrio concedido por Deus.
Se estàvamos mortos no pecado, Ele "nos deu vida" (Ef 2:1, 2:4-6), não fomos nós que escolhemos ter vida, ou seja, crer. A fé vem pela graça e não por nossa escolha (Ef. 2:8-9; Fl 1:29). Quem efetua esse processo em nós, através da graça, insuflando-nos fé? Deus (fl. 2:13), através de um processo ordenado que se dá iniciando-se pela eleição "desde tempos eternos (Rm 8:29-30). E, é inegável que a eleição "não é por obras, mas por aquele que chama (Rm 9:11).
A soberania de Deus implica em que a obra salvífica depende inteiramente dEle, pois, à margem do Seu chamado ninguém pode chegar à salvação/redenção por Cristo (Jo 6:44/65). A locução é clara: NINGUÉM pode vir a mim, se o pai, que me enviou, não o trouxer... Por fim, mediante a mesma lógica, não fomos nós que o escolhemos, mas Ele que nos escolheu... (Jo 15:16).
A conclusão a que eu chego pelo só entendimento bíblico é que, estando mortos e sem qualquer condição para crer, Deus nos elegeu antes da fundação do mundo "para sermos santos". E sem que Ele nos chame, jamais poderemos chegar até Ele.
Ricardo
Ricardo,
1 - Por sua negação em trabalhar exegeticamente e hermenêuticamente 1 Tm 2:4 e 1 Jo 2:1 indica que essas Escrituras apoiam uma expiação ilimitada. Caso contrário, certamente o irmão não iria desperdiçar a oportunidade de desmontar uma interpretação arminiana.
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2 - Não vou analisar os textos citados por você no primeiro e segundo parágrafos porque isso vai demandar um tempo grande... eu digo que eles podem ser ajustados ao pensamento arminiano... no entanto, eu prefiro aceitá-los, aqui e agora, como referências que favorecem o calvinismo... eu disse em uma outra postagem por aqui que vejo boas razões para se levantar a bandeia calvinista a partir das Escrituras... assim como o arminianismo... eu disse que ambas as correntes são ensinadas na Bíblia... o difícil mesmo é harmonizá-las... é o que penso...
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Também eu disse que sou arminiano porque essa corrente é a que mais satisfaz, no final das contas, o meu escrutínio bíblico...
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Pode parecer paradoxal as minhas palavras acima... mas não se assuste não... o ser humano é mesmo paradoxal... e a Bíblia, quando se reserva a oferecer menores luzes sobre um assunto "torna-se", em algum nível, paradoxal ao entendimento humano...
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Porém, não vou me furtar de comentar sua interpretação de Jo 6:44/65.
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Concordo com o que diz o Texto, é evidente... e concordo contigo quando você destaca a locução: NINGUÉM...
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A questão que suscito diante disso tudo é:
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De que maneira o Pai levará a Cristo alguém?
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Respondo:
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Da maneira que ELE mesmo, SOBERANAMENTE, deliberou fazer.
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Que maneira é essa?
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Respondo:
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Com a anuência do homem [que pode dizer sim ou não]...
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Até nesse sentido, a obra de salvação pertence apenas a Deus... pois o plano salvatício pertence a ELE... ELE e não o homem é o Mentor do plano de salvação do homem... desse jeito, reitero o que lhe disse anteriormente: tudo começa e termina em Deus... ELE é o Alfa e o Ômega...
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Mal comparando, quero destacar uma proposição do educador Paulo Freire sobre professor, aluno e objeto a ser conhecido...
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Ele propõe uma educação onde PROFESSOR E ALUNO debrucem-se sobre o OBJETO cognoscível
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Ele propõe que se acabe com a interação verticalizada entre professor e aluno...
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PROFESSOR [sujeito] -> ALUNO [objeto]
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Sendo assim, ele diz que a ação educativa deve superar esse método tradicional:
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PROFESSOR e ALUNO [sujeitos] -> OBJETO COGNOSCÍVEL.
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Aqui há um interação dialógica entre os SUJEITOS...
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PROFESSOR -> <- ALUNO = SUJEITOS COGNOSCENTES [pense nas SETAS embaixo uma da outra]
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Pois bem. Sobre Deus, o homem e a salvação... vejamos como ficam as coisas na minha perspectiva:
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Nunca DEUS -> HOMEM [sujeitos] -> SALVAÇÃO [como resultado]
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Mas sim DEUS -> <- HOMEM [sujeitos que precisam interagir por que assim planejou o Primeiro] -> SALVAÇÃO [resultado final... ou não...].
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No caso da proposição freiriana, não ocorrerá a "educação libertadora" [aqui há um pensar marxista] se não houver uma pedagogia dialógica ["aprender ensinando e o ensinar aprendendo"]
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No caso da salvação do homem, para mim, ela não se concretizará se não houver SINERGIA entre os SUJEITOS... no caso de DEUS, Ele já disse que quer salvar [1 Tm 2:4]... no caso do HOMEM, esse ainda tem que se manifestar...
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Bom, não sei se ficou claro meu paralelismo... espero que sim...
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Então... é isso...
Errata.
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Onde está assim: Nunca DEUS -> HOMEM [sujeitos] -> SALVAÇÃO [como resultado]... leia-se:
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Nunca DEUS -> HOMEM -> SALVAÇÃO [como resultado]
Zwinglio,
Entendi perfeitamente o paralelismo, conheço o pensamento de Paulo Freire.
Reconheço que há antinominas na Bíblia, os tais paradoxos.
Quem sabe 1 Tm 2:4 seja um deles? Eu penso que não, mas vamos lá.
A questão é a seguinte: pensei demais sobre a questão da escolha humana para crer. Aceitei isso como verdade por longos anos. Até que fui confrontado com Romanos 9, e não há saída.
Eu reconheço que o Arminianismo se socorre de algumas passagens bíblicas isoladas, mas a estrutura do pensamento é falho, como eu disse anteriormente. Se nós pensarmos que é inegável que Deus elegeu os seus antes da fundação do mundo, não por obras (o que envolve a reprovação de outros), não remanesce qualquer escolha para o homem crer a menos que seja "chamado pelo próprio Deus", sem qualquer envolvimento seu anterior ao chamado. Confesso que foi esse raciocínio à luz de Romanos 9 que me venceu - e com muito sofrimento, dúvidas até a aceitação final e o descanso nEle.
Voltando a 1 Tm 2:4... eu tenho também a teoria de que Deus, pelos seus atributos inextinguíveis de bondade e misericórdia realmente "gostaria que todos se salvassem". A Sua essência é essa. Mas mesmo desejando isso Ele optou por eleger alguns a despeito de outros, priorizando a Sua própria glória. Essa é a harmonização que faço com as doutrinas da graça, que jamais podem ser negadas ou suprimidas pelo pensamento arminiano.
O que eu jamais aceitarei - à luz das doutrinas da graça, tão bem delineadas na Bíblia - é que "Deus necessite do homem para "interagir" com Ele no plano salvífico, pois, caso assim fosse, "a graça já não seria graça" e a salvação seria por obras (lembre-se que o homem não pode crer por si mesmo frente à depravação total). Elegendo uns e reprovando outros, "há injustiça da parte de Deus (Rm 9:14)?
Se não há como negar a eleição sem as obras humanas (se dependesse do homem para crer seria por obras), como discutir com Ele, ou resistir à Sua vontade (Rm 9:19)?
Portanto, a sua resposta a 1 Tm 2:4 é essa: embora em essência Deus queira que todos se salvem (e aceito o paradoxo), Ele mesmo assim elegerá uns e reprovará outros (vasos para honra e para desonra - Rm 9:21) - porque reconhece que o homem, por si mesmo, não pode alcançar a salvação - "dando a conhecer as riquezas da sua glória em vasos de misericórdia, que para glória preparou de antemão" (Rm 9:23).
Um adendo: a analogia feita se aplica no nível humano, não no âmbito de Deus, porque "os pensamentos dEle são mais altos do que os nossos".
Caro zwinglio,
uma coisa que não consigo digerir:
"
De que maneira o Pai levará a Cristo alguém?
.
Respondo:
.
Da maneira que ELE mesmo, SOBERANAMENTE, deliberou fazer.
.
Que maneira é essa?
.
Respondo:
.
Com a anuência do homem [que pode dizer sim ou não]...
"
Só que pelo que eu aprendi o homem deseja o pecado, ele corre na direção contrária de Deus, e não tem como, de forma alguma, de, sozinho, se virar pra Deus e se arrepender.
É Deus quem interfere na vontade do homem, que é o pecado e consequentemente o inferno, e nos coloca na direção oposta.
Mas analisando o arminianismo, eu fico com a impressão de que essa volta pode ser dada pelo homem... Não me parece correto perante a biblia...
Estou certo nisso?
Obrigado desde já pelos esclarecimentos
Renan, paz!
De maneira geral, o meu pensamento já está delineado... mas, me diga: Nicodemus ao procurar Jesus às escondidas estava procurando o pecado?
Zwinglio,
(Eu estou acompanhando todos os comentários, passei hoje boa parte da noite lendo todos comentários hehehe...)
Não entendi o que tem haver Nicodemus procurar a Jesus! Nicodemus ouviu ou talvez até viu os milagres realizados por Jesus e acreditou e foi procura-lo... E não podemos concluir que Nicodemus foi salvo. Assim como muitos que ouviram as palavras de Jesus, ouviram mas não creram... Então não sei se podemos concluir isso neh?
Assim como nos casos dos apóstolos, Jesus interveio na vida deles, e eles seguiram a Jesus... Novamente eu só consigo ver um mover de Deus, neste caso através de Jesus, para que os homens mudassem seu curso...
Obrigado pelos esclarecimentos, espero que vc continue me ajudando a entender esses pontos.
Zwinglio,
Quando Nicodemus foi buscar a Jesus, ele já tinha nascido de novo?
Não né?
Ao contrário, pela conversa dele com o Senhor, deixa claro que ele ainda era carnal.
Renan,
Minha pergunta se deu por causa dessa sua afirmação:
.
"Só que pelo que eu aprendi o homem deseja o pecado, ele corre na direção contrária de Deus"
.
Nicodemus lhe contradiz... melhor ainda foi ele ter ido ao Senhor sem ter experimentado o novo nascimento.
.
Outra coisa que você disse:
.
"E não podemos concluir que Nicodemus foi salvo."
.
Por que não?! Cuidado com a resposta...
.
No demais, repito: o meu pensamento já está posto em linhas gerais nos demais comentáros supra.
Paz a todos,
Zwinglio meu camarada, fazendo novos amigos??? (risos)
Muito pertinentes as tuas perguntas, e bem feitas algumas colocações, como sempre diga-se de passagem, apesar de discordar da maioria delas.
Fica na Paz,
Ednaldo.
P.S. Desististe de 'chatear' o Gutierres, e agora andas 'chateando' o Clóvis? rsrs
Ednaldo, paz!
Agora eu mudei de alvo... quero ser um caçador de calvinistas... /hahaha/... vocês ficam caçando implacavelmente o meu colega CZ, por isso resolvi revidar já que ele fica na defensiva... /hahaha/
.
Meu penúltimo comentário lá no TP foi quase aderindo à campanha do Gutierres contra os tele-evangelistas...
.
Quanto ao Clóvis, ele é um "gentleman"...
.
Abraços mano!
Paz Zwinglio,
Já não me chateio com o CZ, pois não tenho poder para mudar-lhe as atitudes. Oro por ele, como é nossa obrigação (1Tm 2:1-8) (rs).
Cuidado com a campanha contra os tele-evangelistas... /hahaha/... do rádio para a televisão é um pulo... /hahaha/.
Quanto ao Clóvis ser um "gentleman", só posso concordar.
Abraços "reformados" irmão!!!
Essa do rádio para a televisão foi boa... /hahaha/... vou tomar cuidado... inclusive pra não comprar um avião de 8 lugares e sim um Boing... /hahaha/
Zwinglio e demais,
Quero pedir desculpas a todos, pois devido a uma emergência do trabalho, estou em outra cidade, com pouco tempo para teclar e usando internet (i)móvel.
Mas queria agradecer o Zwinglio por ter comprado a briga arminiana, mesmo tendo se tornado defensor do CSZ, que convenhamos não tem o que reclamar com tal advogado. Brincadeiras a parte (com o Zwinglio e com CSZ), o debate está sendo prazeroso para mim. E depois de passado o calor da refrega, quando costumo reler os comentários, tiro maior proveito ainda.
O Pr. Zwinglio e alguns poucos mais é o arminiano que todo calvinista deveria pedir a Deus.
Em Cristo,
Clóvis
PS.: Eu um gentleman? Já até me disseram que estou entrando numa de tolerância zero... (eu entendi o sentido, Neto, fique tranquilo).
Este comentário foi removido pelo autor.
No comentário anterior escrevi que o Aniversário do Zwinglio é hoje por engano, na verdade é AMANHÃ!!!
Oi Pr. Zwinglio,
Você pode afirmar que o Clóvis é um salvo? (só um exemplo)
Eu aprendi que a gente não pode dizer quem é ou não é salvo.
No máximo da pra "achar", pois os salvos claramente dão frutos, frutos bons, mas nem todos que dão frutos bons são salvos realmente não é?
Você pode ter certeza da sua salvação, e da sua somente, certo?
E eu concordo com o questionamento do irmão Neto que disse:
"
Quando Nicodemus foi buscar a Jesus, ele já tinha nascido de novo?
Não né?
Ao contrário, pela conversa dele com o Senhor, deixa claro que ele ainda era carnal.
"
Me perdoem se minhas perguntas são mto "leite" ainda... Mas ainda estou buscando conhecimento...
Espero que tenham paciência pra sanar algumas duvidas que eu tenho quanto a essas doutrinas heheheh
Abraço
Caro Renan...
O que eu quis dizer, com essa colocação de Nicodemus, é que mesmo "buscando" Jesus, ele não havia O buscado salvificamente, como aconteceu com Zaqueu, quando se arrependeu (e nao quando subiu na arvore), e foi declarado "filho de Abraão" pelo Filho de Deus.
Não quis dizer que o homem, por sí só, pode buscar a Deus. O exemplo que eu dei é pra mostrar que é possivel "buscar carnalmente", como Nicodemus fez, sendo que Jesus foi enfático ao dizer que necessário é nascer de novo.
E a carnalidade de Nicodemus prova que ele não havia compreendido nada, nem havia sido revelado nada espiritualmente pra ele ainda.
Ele buscou em um nivel carnal, não havia sido ainda "trazido pelo Pai". Como muitos, milhoes, creem hoje em dia...
Nicodemus era um "crente nominal".
Neto,
Entendi... Obrigado pela explanação!
Mas isso me faz voltar aos meus questionamentos iniciais certo?
São eles:
Só que pelo que eu aprendi o homem deseja o pecado, ele corre na direção contrária de Deus, e não tem como, de forma alguma, de, sozinho, se virar pra Deus e se arrepender.
"
É Deus quem interfere na vontade do homem, que é o pecado e consequentemente o inferno, e nos coloca na direção oposta.
Mas analisando o arminianismo, eu fico com a impressão de que essa volta pode ser dada pelo homem... Não me parece correto perante a biblia...
"
Estou certo nisso?
Obrigado!
Renan,
Deixo o Apostolo Paulo responder:
10 Como está escrito: Não há UM justo, NEM UM sequer.
11 NÃO HÁ ninguém que entenda; NÃO HÁ ninguém que busque a Deus.
12 TODOS se extraviaram, e juntamente se fizeram inúteis. NÃO HÁ quem faça o bem, NÃO HÁ NEM UM SÓ.
13 A sua garganta é um sepulcro aberto; Com as suas línguas tratam enganosamente; Peçonha de áspides está debaixo de seus lábios;
14 Cuja boca está cheia de maldição e amargura.
15 Os seus pés são ligeiros para derramar sangue.
16 Em seus caminhos há destruição e miséria;
17 E não conheceram o caminho da paz.
18 Não há temor de Deus diante de seus olhos.
19 Ora, nós sabemos que tudo o que a lei diz, aos que estão debaixo da lei o diz, para que TODA A BOCA esteja fechada e TODO O MUNDO seja condenável diante de Deus.
(Sim, você tem toda razão)
Neto, meu confrade forista,
Desculpe-me discordar do seu ponto de vista, não vejo Nicodemos como "um crente nominal", creio que a questão de Nicodemos é bem mais profunda que isso.
"Este [Nicodemos] foi ter de noite com Jesus, e disse-lhe: Rabi, bem sabemos que és Mestre, vindo de Deus; porque ninguém pode fazer estes sinais que tu fazes, se Deus não for com ele. Jesus respondeu, e disse-lhe: Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus."
Qual a relação entre a declaração de Nicodemos e a resposta de Jesus?
É apenas para instigar seus estudos.
Ednaldo.
Caro Ed,
Isso lá é hora de prova oral? (rs)
Creio que está ligado ao legalismo farisaico de Nicodemos, pois eles acreditavam que suas proprias obras, santidade e compromissos religiosos compravam o passaporte ao Reino de Deus.
Jesus "cortou o papo" do fariseu logo de cara, já dizendo assuntos espirituais profundos, como o novo nascimento, que, continuando, diz que não pode ser produzido pelo homem, mas "do espirito", e que "sopra onde quer", afirmando a soberania total de Deus nesse processo.
Isso, claro, desconserta totalmente Nicodemos!!! Creio que ele nunca tinha ouvido algo assim. "Não está nas minhas forças, então?"
Seria mais um menos quando um arminiano ouve falar do arminianismo... (rsrs)
Mas o que eu não entendi, Ed, é...
Isso não faz do "Nick" um crente nominal? Afinal, ele não era nascido de novo, mas acredita estar no Caminho!
Ops!
Onde se lê
"Seria mais um menos quando um arminiano ouve falar do arminianismo... (rsrs)"
Leia, por favor:
"Seria mais um menos quando um arminiano ouve falar do CALVINISMO... (rsrs)
Perdão! É hora de ir pra casa! A pressa é inimiga...
Ednaldo, Neto, Renan e demais...
Nicodemus é um exemplo escriturístico claro de que o que disse Renan a seguir é claramente relativo: "Só que pelo que eu aprendi o homem deseja o pecado, ele corre na direção contrária de Deus."
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O tom que o escritor apresenta a fala de Nicodemus exala franqueza, sinceridade e reconhecimento de Nicodemus [3:2]... não consigo perceber carnalidade, farisaísmo...
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Ele andava deveras supreso com o smilagres realizados por Jesus... ele estava extasiado... por isso ele fora a Jesus às escondidas... não pretendendo demosntrar aos seus pares religiosos seus interesses pela prédica de Jesus... não é atoa que Jesus diz pra ele "não te maravilhes"... tudo era surpreendente para Nicodemus... enfim...
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O bom disso tudo é que ele antes de nascer de novo busca o Salvador... contrariando premissas calvinistas...
.
Estou no trampo... já siand pra casa... depois continuo...
Caros!
Na minha busca por entendimento de ambas as doutrinas, fui parar nesse excelente video do pr. Mark Driscoll a respeito da predestinação. Está em inglês, mas se você compreende inglês eu realmente recomendo.
Consegui entender mto bem as diferenças do Arminianismo e do Calvinismo, mesmo ele tratando o assunto bem superficialmente, ele mostra as diferenças principais...
Zwinglio,
compreendo seu raciocínio ( não concordo nem um pouco com ele...)
O problema maior que eu vejo nele é que ele deixa a soberania de Deus mto "falsa" soberania... Você vai argumentar que a decisão está nas mãos do homem, mas por que Deus soberanamente assim permitiu... Ok... Te entendo mas não acho que Deus seja assim... Até por que Paulo diz em Rm9
"... (para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, NÃO POR CAUSA DAS OBRAS, mas por aquele que chama),"
Em Deus,
Renan
Neto,
Você disse:
"Se mesmo fazendo essa análise, você ainda achar que "Nicodemus, não convertido, 'buscou' a Jesus" de verdade"
.
Pensar o oposto disso, dentro do contexto, não passa de um conjectura sua... també você acaba impondo no contexto aquilo que o autor não sugere... no entanto, reafirmo: ao dizer que Nicodemus foi ter com Jesus, o autor, nos tom de suas palavras, parece demosntrar um interesse sincero de Nicodemus em saber mais detalhes sobre Jesus e sua missão...
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É difícil pra você enxergar alguma coisa assim por causa das lentes que você usa para analisar o texto inteiro... mas, veja: já para ver o que você quer ver, não importa o quanto você diz, mesmo otexto não dizendo...
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Mas repito: meu pensamento já está delineado ao longo dos comentários que já fiz supra.
Olá, zwinglio.
Tem toda razão. Sempre usamos "lentes". Mas, até onde minha "lente" é calvinista?
A Bíblia mesma diz que "Mas o mantimento sólido é para os perfeitos, os quais, em razão do costume, têm os sentidos exercitados para discernir tanto o bem como o mal." Hebreus 5:14
Essa "lente", que você diz, com certo preconceito, pode ser um apurado dircernimento Bíblico. Por favor, não digo isso pra significar "Ei, eu sei do que estou falando, moleque", ou algo parecido. Entenda.
O ponto é: "Como você sabe se minha 'lente', é um 'cabresto calvinista', ou um 'discernimento bíblico apurado'?
Pense nisso.
Analise o texto, como eu disse, COMPARANDO-O com as conversões genuinas nos Evangelhos (e não comparando com a Doutrina Calvinista). Faça isso, te peço.
Quanto a Nicodemus, pense nisso também:
"Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece."
Neto,
Bom...muito embora eu não tenhadito "lentes calvinistas"... tal idéiaestá implícita... então,responda-me: é com lentes calvinistas ou não? Caso contrário, onde está está o seu discernimento bíblico apurado que o meu ainda não o tenha alcançado? Isso é bobagem meu irmão... se você não está nesse debate partindo de uma perspectiva arminiana, está sim atrelado à calvinista... aliás, ninguém fala a parte 'de'... por aqui todos estão vinculados 'a'...
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Outra coisa: duvido que você tenha lido que postei anteriormente... por isso fica sempre insistindo como frase do tipo:
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"Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece."
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Compnaheiro, já falei fartamente sobre isso... mas, pra lhe dar uma breve resposta digo-lhe: a refrência que você cita, para mim, apenas fala de um aspecto da questão... no entanto, em meu fazer teológico, eu concluo que tudo começa em Deus e términa n'Ele - Alfa e Ômega -.
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Já que o irmão quer um debate, vamos exaurir o assunto Nicodemus.
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1° - Prove que Nicodemus não buscou a Jesus de verdade... mas,por favor, primeiro faça isso observadno o contexto imediato, como manda a boa hermenêutica... não fique divagando...
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Depois virá o 2°
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Fico, ansiosamente, aguardando as provas escriturísticas.
Zwinglio,
Eu quis dizer que todos usamos "lentes". Quer queira, quer não, até quando você lê pensando "bem, vamos ver o que a Biblia tem a dizer", apagando suas idéias humanas da mente, e se deparando com Suas Verdades, isso também é uma lente (a melhor de todas, ao meu ver).
Sabe porque insisti com o texto de romanos 9? Porque lá contem uma das maiores verdades. Não é o homem que busca a Deus. É Deus quem se revela. Estou falando em nivel pessoal. Se alguem o busca de toda alma, coração e entendimento, foi porque ELE assim o fez. "Não há ninguém que entenda; Não há ninguém que busque a Deus."
E o que isso contribui com o caso do "Nick"? Quantos não buscam religião? Quantos não dizem "Eu sou de Jesus" (igual à musica do Lazaro)? Quantos não dizem serem filhos de Deus? Quantos? Pergunte se eles não buscam a Jesus! Mas Jesus é algo tão misterioso na complexidade divina, que somente por Revelação do próprio Deus um homem poderá contempla-lo verdadeiramente. E isso, "não depende do que quer...".
Agora, se não quer "divagar", vamos lá (próximo comentário):
João 3:
No versiculo 1 e 2, vemos Nicodemos indo ter com Jesus.
Apenas uma pequena introdução:
Vemos em todo o NT muitos que vieram ter com Ele, mas que nunca o fizeram de coração. Por exemplo, o Jovem Rico.
A Bíblia diz que "Deus resiste aos soberbos, mas dá graça aos humildes". Tanto no caso do Jovem Rico, como em Nicodemus, Jesus poe "testes" para avaliar, testemunhar ou exibir a real intenção da pessoa. Até mesmo a recepção foi parecida! Nicodemus: "Rabi, bem sabemos que és mestre, vindo de Deus;.."; Jovem Rico: "Bom Mestre, o que ei de fazer..."
Em ambos os casos, Jesus "corta o papo" da pessoa, como alguém que diz "eu não caio nessa adulação...". No caso do Jovem Rico, seu teste, já conhecido, era deixar sua fortuna e O seguir. Ele aceitou? Não... Prova que não o buscava de verdade, coisa que Jesus sabia de inicio.
Voltando pra Nicodemus, Ele veio ter com Jesus, o "adulou", mas Jesus, já o conhecendo, lança logo em rosto uma afirmação que mexeu com as bases da crença legalista de Nicodemus. Você crê que foi por acaso, se Nicodemus nem tocou nesse assunto?
Jesus afirma, com outras palavras, claro, que "não depende do que quer, nem do que corre...", EXATAMENTE como o texto que te mostrei. Ele mostra isso, ao comparar o agir do Espirito Santo com o vento. Não é previsivel, não tem uma "rota certa", e vai por onde quer e faz o que quer. Isso vai totalmente contra a "busca" de Nicodemus. Uma busca legalista e hipocrita.
Mas, se mesmo assim, achar que estou te enrolando, de uma olhada nas proprias palavras de Cristo:
"11 Na verdade, na verdade te digo que nós dizemos o que sabemos, e testificamos o que vimos; e NÃO ACEITAIS O NOSSO TESTEMUNHO.
12 Se vos falei de coisas terrestres, E NÃO CRESTES, como crereis, se vos falar das celestiais?"
Está provado. Nicodemus, pelo menos até aquele momento, não buscou a Deus/Jesus de verdade.
Neto,
Como eu já esperava... você não iria respeitar o que está escrito... eu tinha certeza que você iria impor sobre o texto as suas impressões... isso é eisegese... veja suas afirmações:
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1 - "Ele veio ter com Jesus, o 'adulou'"
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Essa é uma acusação infundada. Observe que quem escreveu o texto foi João e não Nicodemus. A força sentimental e emocional no texto não é a de Nicodemus e sim a do autor. Como você pode saber que tais palavras são de adulação? Você julga o peso sentimental e emocional de um ou de outro? Outra coisa: João presenciou tal acontecimento ou ele tinha o conhecimento do fato sem ter estado no momento do acontecido? Isso é importante saber para que você possa encontrar pelo menos, o mínimo de apoio, à sua especulação sobre a subjetividade de alguém que você não conheceu de perto e e nem tampouco tem informações suficientes sobre esse sujeito.
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Emitir um juízo como esse, é, hemreneuticamente, frágil por demais.
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Uma leitura honesta dos versos 1 e 2, parece, repito, parece, demonstrar que as intenções de Nicodemus eram sinceras sim... para mim, com todas as dificuldades do mundo de captar o real tom do escrito joanino, o que vemos exalado ali é um interesse genuíno...talvez,pensar assim livra-nos de incorrer em erros interpretativos tais como dizer que ele adulou a Jesus... mesmo você digitando a palavra adulou entre aspas.
.
2 - "mas Jesus, já o conhecendo, lança logo em rosto uma afirmação que mexeu com as bases da crença legalista de Nicodemus. Você crê que foi por acaso, se Nicodemus nem tocou nesse assunto?"
.
Irmão, você ler otexto mesmo com atenção? Acho que não, pois dizer o que disse acima me parece que prova isso.
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Jesus não começou a pregar pra Nicodemus do nada. Nem tampouco foi apenas por Sua iniciativa pessoal. Nicodemus foi o fomentador de tal prédica.
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Preste atenção:
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a) "Este, de noite,foi ter com Jesus"
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Ora, não foi Jesus quem foi a ele; mas foi ele quem foi até àquele. Logo, quem proporcionou esse belo momento de evangelizção com contornos teológico fabulosos,foi opróprio Nicodemus. Ou você vai dizer que foi Jesus quem foi até ele? Não dá não é?
.
b) "Rabi, sabemos que és Mestre vindo da parte de Deus"
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Que deixa extraordinária para Jesus pregar o Evangelho. Nicodemus aqui demonstra já saber o que ele precisa saber de início: Jesus, o enviado de Deus. O que o Mestre faz em seguida é ampliar o conhecimento de Nicodemus. Mas isso Ele não fez do nada; mas fez a aprtir das palavras de Nicodemus.
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c) "Porque ninguém pode fazer estes sinais que tu fazes, se Deus não estiver com ele."
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Essas últimas palavras mostra que Nicodemus vinha tirando conclusões acertadas sobre Jesus...por conta dessas conclusões préviasé que ele vai até Jesus... a esse conjunto de declarações de Nicodemus [declarações precisas que demonstram que ele estava pronto para o que vinha pela frente] Jesus, com a porta do coração de Nicodemus entreaberta, lhe apresenta a mensagem do novo nascimento. Portanto, meu caro, Jesus não lançou nada em rosto... mas objetivamente pregou o evanglehopara uma pessoa que O procurou com declarações precisas e que precisava ser melhororientado. Sabe você qual foi o resultado desse encontro?
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Essa sua acusação de que Jesus lançou em rosto é uma reação que não consigo captar nas palavras do autor. Repito do autor, en ão de Jesus,porque não são as emoções e os sentimentos d'Ele que são repassadas pela letra.
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Continua
3 -"Isso vai totalmente contra a "busca" de Nicodemus. Uma busca legalista e hipocrita."
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Nãohá nenhuma relação, salvo mais explíctas e convincentes explicações suas, essas suas palavras com o verso 8.
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Mais uma vez, como é incrível a sua capacidade de taxar Nicodemus com palavras amargas. E o pior é o seguinte: você faz isso a revelia das próprias palavras de Jesus e da palavra do autor...Jesus não taxou Nicodemus com essas palavras, pois é possível que ase assim tivesse feito, oautor as registraria; também, o autor, conhecedor do acontecimento, sabia perfeitamente se Nicodemus era um "hipócrita" ou não; porém,ele não diznem uma coisa e nem outra. Entre o silêncio de Jesus e do autor sobre taispalavras e o seu alarde, eu prefiro ficar com o Texto Sagrado e o seu silêncio.
.
4 - "Mas, se mesmo assim, achar que estou te enrolando, de uma olhada nas proprias palavras de Cristo:
"11 Na verdade, na verdade te digo que nós dizemos o que sabemos, e testificamos o que vimos; e NÃO ACEITAIS O NOSSO TESTEMUNHO.
12 Se vos falei de coisas terrestres, E NÃO CRESTES, como crereis, se vos falar das celestiais?"
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Meu irmão, o conhecimento de Nicodemus era, digamos, embrionário... a prédica de Jesus para ele naquele momento o deixou estupefato... basta ver a infantilidade da pergunta dele nos verso 4, 9... a maneira como Jesus apresentou o Evangelhopra Nicodemus foi ímpar... cheia de figuras, de profundidade teológica e de implicações insolúveis para a mente humana...
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Jesus ao dizer:
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"Na verdade, na verdade te digo que nós dizemos o que sabemos, e testificamos o que vimos; e NÃO ACEITAIS O NOSSO TESTEMUNHO."
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Está falando daquele momentoou do decurso daSua ação missonária antes daquele encontro? Nicodemus certamente resistiu, em algum momento, à pessoa de Jesus e Sua mensagem... asimi como fizeram oslíderes religosos...mas aqui, nesse contexto, repito, ele está afim de entender melhor as coisas.
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"Se vos falei de coisas terrestres, E NÃO CRESTES, como crereis, se vos falar das celestiais?"
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Aqui,o irmão cai do cavalo. Jesus não disse a Nicodemus que ele não estava crendo na mesagem celestial, mas diz que ele não acredita em "coisas terrestres"... sobre o que é celestial, Jesus não faz afimarções,e sim faz uma pergunta? "Como crereis, se vos falar das celestias?" Em outras palavras, Ele quis dizer: "Nicodemus, selhe falo do que é do seu mundo, e você tem dificuldades de compreender,como poderás compreender as coisas celestiais? Tudo aqui é perfeitamente natural! Será que você não consegue notar que Jesus trabalha pedagogicamente com Nicodemus para alcançar sua mente e seu coração saturado do judaísmo?
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Bom... sinceramente, não está provado o que você disse estar provado. Só está provado [e isso mal,mal] se for legítima sua atitude de dizer oque o texto não diz. Não dápara interpretar a Bíblia impondo aquilo você pensa estar o texto dizendo. A boa interpretação perpassa por "ex" e não "ei".
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Só mais uma coisinha: Nicodemus se converteu? Se sim, foi ou não graças a esse encontro que ele buscou junto a Cristo, franqueando a Este, a possibilidade de uma evangelização tão profunda como essa de João 3?
Esse unilateralismo soteriológico do calvinismo é um desvio da sã doutrina. A Bíblia diz claramente que a fé vem pelo ouvir da Palavra de Deus. Não se trata de a salvação estar em "poder" ou de "depender" de obras realizadas pelo homem. A questão é que a salvação não se realiza de modo unilateral e isso implica também em que o homem por si não é capaz de se salvar.
Sendo assim, é nula a bis in idem, pois os que foram para o inferno em momento algum tiveram pago o preço requerido por seus pecados.
Ora, como pode ser "melhor e mais bíblico é crer que Jesus morreu especificamente pelos eleitos" se não há um versículo sequer na Bíblia que sustente tal afirmação?
At,
Mauro.
Só para deixar claro:
Com essa fala
"boa interpretação perpassa por "ex" e não "ei"."
Eu quis abreviar exegese e eisegese... mais especificamente quis dizer que a boa interpretação se "para fora" e não "para dentro".
É isso...
Esse debate parece coisa de penteca, tá pegando fogo!! (risos)
Olá zwinglio,
Eu avisei... replay: Eu avisei!
Eu avisei ANTES que, quer queira, quer não, usamos "lentes" para ler.
A "lente" que eu usei, e que foi bombardeada por você, foi a "Tendência Geral do Ensino Bíblico".
Por isso, DISCORDO de você quando diz que eu quis "impor sobre o texto [minhas] impressões". Não são minhas. É a "Tendência Geral do Ensino Bíblico (TGEB)". E como bom estudante de teologia que é (ou deve ser), sabe que essa regra é essencial para não se cair em erros e para se ter um entendimento claro e Escrituristico dos acontecimentos.
Quer ver?
Eu disse que Nicodemus "adulou" Jesus.
Você disse:
"Essa é uma acusação infundada. Observe que quem escreveu o texto foi João e não Nicodemus. A força sentimental e emocional no texto não é a de Nicodemus e sim a do autor."
Posso perguntar: E daí? Você crê então que João, inspirado, "exagerou", ou colocou algo que não aconteceu, ou que não foi fiel ao que aconteceu, ou "sentimental demais", ou algo parecido?
"Como você pode saber que tais palavras são de adulação? Você julga o peso sentimental e emocional de um ou de outro?"
Pela reação de Jesus, pelas respostas de Jesus, pelo TGEB (pois Jesus teve algumas reações parecidas com outras pessoas que o adulavam), pelo fato de Nicodemus não haver crido.
"Outra coisa: João presenciou tal acontecimento ou ele tinha o conhecimento do fato sem ter estado no momento do acontecido? Isso é importante saber para que você possa encontrar pelo menos, o mínimo de apoio, à sua especulação sobre a subjetividade de alguém que você não conheceu de perto e e nem tampouco tem informações suficientes sobre esse sujeito."
Então você não crê na inspiração e inerrancia bíblica? Tanto faz, nesse caso em particular, se João estava lá ou não. Pois isso não tem peso pra mudar nada.
Jesus é oniciente. E, como eu disse, "Deus resiste ao soberbo, mas concede graça ao humilde". Acho que seu erro parte do fato de que você crê que Deus e Jesus tratam todos iguais. E não é verdade, nem faz parte do TGEB. Basta dar uma leve olhada no NT e verá essa verdade. Os mais soberbos e duros eram tratados com dureza e com o "martelo que esmiuça a penha". Já os humildes, com graça. Ele tratou Nicodemus com dureza e com o "martelo".
...continua...
Continuando...
Você:
"Jesus não começou a pregar pra Nicodemus do nada. Nem tampouco foi apenas por Sua iniciativa pessoal. Nicodemus foi o fomentador de tal prédica."
Foi do "nada" sim. Nicodemus apenas o saldou, e disse que Jesus era "de Deus" (se bem que ele não cria nisso). E Jesus já partiu DIRETO para o novo nascimento. Porque? Confrontar a segurança de salvação de Nicodemus.
Outra: Como bom arminiano que é, você sempre crê que a iniciativa parte do homem... Somos tão "independentes"... Nicodemus foi até Jesus, isso é FATO. Mas ele foi por que isso já estava determinado por Deus. "O coração do homem planeja o seu caminho, mas o SENHOR lhe dirige os passos." Provérbios 16:9
"Que deixa extraordinária para Jesus pregar o Evangelho. Nicodemus aqui demonstra já saber o que ele precisa saber de início: Jesus, o enviado de Deus. O que o Mestre faz em seguida é ampliar o conhecimento de Nicodemus. Mas isso Ele não fez do nada; mas fez a aprtir das palavras de Nicodemus."
Hun... você viu uma deixa para pregar o Evangelho... Jesus NÃO. Porque? "Deus resiste aos soberbos, mas concede graça aos humildes". Você realmente crê que ele pregou o Evangelho pra Nicodemus? Não. Ele confrontou o ensino do fariseu. Realidades espirituais divergentes, para que, possivelmente, o fariseu despertasse. Onde você viu o Evangelho sendo pregado alí? Onde? Foi dita uma verdade espiritual. Mas não era o Evangelho.
"Essas últimas palavras mostra que Nicodemus vinha tirando conclusões acertadas sobre Jesus...por conta dessas conclusões préviasé que ele vai até Jesus... a esse conjunto de declarações de Nicodemus [declarações precisas que demonstram que ele estava pronto para o que vinha pela frente] Jesus, com a porta do coração de Nicodemus entreaberta, lhe apresenta a mensagem do novo nascimento. Portanto, meu caro, Jesus não lançou nada em rosto... mas objetivamente pregou o evanglehopara uma pessoa que O procurou com declarações precisas e que precisava ser melhororientado. Sabe você qual foi o resultado desse encontro?"
Conclusões acertadas? Zwinglio, depois EU quem coloco no texto o que EU quero? rs
Nicodemus NÃO CRIA em Jesus de fato! Ele não tinha NENHUMA conclusão acertada. Você não leu o comentário de JESUS (e não do "Neto")? "Na verdade, na verdade te digo que nós dizemos o que sabemos, e testificamos o que vimos; e NÃO ACEITAIS O NOSSO TESTEMUNHO. Se vos falei de coisas terrestres, E NÃO CRESTES, como crereis, se vos falar das celestiais?". Essas frases foram ditas DIRETAMENTE para Nicodemus. Nicodemus NÃO CRIA!
"Não há nenhuma relação, salvo mais explíctas e convincentes explicações suas, essas suas palavras com o verso 8."
Tem certeza de que sabe no que os Fariseus criam? Se sabe, esqueceu, para poder dar suporte ao que você crê nessa passagem. Eles acreditavam que era salvos por serem descendencia de Abraão (pelo menos boa parte deles), acreditavam que seriam aceitos por Deus por sua obediencia e compromissos religiosos, e creio que a grande maioria cria que não era pecador.
'Uma pessoa que crê que pode comprar a salvação' sendo confrontado com a idéia de que 'a Escolha é de Deus, não do homem'. Livre como o vento. Que choque, não acha?
"Está falando daquele momentoou do decurso daSua ação missonária antes daquele encontro? Nicodemus certamente resistiu, em algum momento, à pessoa de Jesus e Sua mensagem... asimi como fizeram oslíderes religosos...mas aqui, nesse contexto, repito, ele está afim de entender melhor as coisas."
Eu não duvido que Nicodemus ficou "curioso" com os ensinos de Jesus. Por isso veio ter com ele à noite. Mas daí a dizer que ele estava O buscando de coração, vai contra o texto, contra as Palavras de Jesus e o contexto.
...continua...
...terminando...
"Aqui,o irmão cai do cavalo. Jesus não disse a Nicodemus que ele não estava crendo na mesagem celestial, mas diz que ele não acredita em "coisas terrestres"... sobre o que é celestial, Jesus não faz afimarções,e sim faz uma pergunta? "Como crereis, se vos falar das celestias?" Em outras palavras, Ele quis dizer: "Nicodemus, selhe falo do que é do seu mundo, e você tem dificuldades de compreender,como poderás compreender as coisas celestiais? Tudo aqui é perfeitamente natural! Será que você não consegue notar que Jesus trabalha pedagogicamente com Nicodemus para alcançar sua mente e seu coração saturado do judaísmo?"
Zwinglio, Jesus prega sobre coisas materias justamente porque Nicodemus ainda não nasceu de novo. Ele é natural, ainda carnal, e não entende as coisas do Espirito. É uma tentativa de confrontar a "certeza de Salvação" do fariseu legalista. Imagine você chegar pra alguem que se acha religioso e salvo e dizer "necessário te é nascer de novo"!! Imagine a confusão, pois "desabou" naquele momento toda a falsa segurança que um fariseu poderia ter. Ele era "principe", era "mestre"!!!! Uma pessoa assim não se acha salva?
E essa fala de Jesus prova, que realmente Ele quis confrontar isso. "Você é mestre de Israel e não sabe disso? "Se falo de coisas terrenas e não crê, imagine se falar de coisas celestiais!" "Ei, acorda, você ainda não é salvo!!".
Não duvido que Jesus estava querendo salvar aquele homem!!! Não duvido nem um pouco!!! Tanto, que mais pra frente, depois desse encontro, em um conselho de fariseus ele (Nick) defendeu Jesus... E após a crucificação, ele aparece para cuidar do corpo de Jesus! Aparentemente, após o confronto, a soberba do seu coração desmoronou. Se não fosse esse confronto com o que ele cria, jamais iria "descer do tamanco". Jesus, antes de conceder GRAÇA, DESTRUIU a auto-justiça de Nicodemus.
Bem, Zwinglio. Após tudo o que você disse, eu posso "devolver" a acusação. O que eu percebi foi que VOCÊ quis colocar no texto o que ele não diz. Além disso, usou uma lente "humana" e arminiana para observar e entender tudo. Eu usei lente sim, não neguei, e te avisei desde o inicio, e foi o TGEB.
Mas você:
-usou um "Jesus inventado", pois parece mais fruto da imaginação humana do que da Palavra;
-parece que discorda da inerrancia e inspiração bíblica;
-acha que Jesus não via o coração, e, pior, não era duro com os soberbos (para o bem deles), diferenciando do Jesus Bíblico;
-usou uma "lente" filosófica, arminiana e, pior, que parece fruto de "Diante do Trono", que apresenta uma teologia que está mais pra ursinhos carinhosos do que para a Bíblia. Não é a Pessoa de Deus e Jesus apresentada nas Escrituras.
Concluindo:
Nicodemus não buscou Jesus de verdade. Provas: Jesus mesmo diz, na cara dele, que ele não acreditava nEle.
Oh, mas deu uma impressão tão nitida que Nick O buscava, não é? E quantos não são assim hoje em dia? Mas Jesus conhece os corações e, se Nicodemus foi salvo, foi porque DEUS USOU SUA CURIOSIDADE PARA ATRAI-LO PARA ESCUTAR ESSAS PALAVRAS DURAS DO PROPRIO SENHOR. Não duvido que, depois disso, um tempo depois, Nick foi salvo.
Um abraço, Deus nos abençoe.
"Qualquer conhecimento genuíno que os seres humanos possuam de Deus depende de Deus se revelar primeiro."
D. A. Carson
Neto,
Vamos lá.
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Lhe propus de antemão que apenas se concentrasse no contexto imediato do "caso Nicodemus"... que prestasse atenção a objetividade daquele acontecimento... e isso sem cruzamento com outras referências, pois ao fazer isso já se estaria construindo o pensar calvinista[foi no que deu]... ora, você acha que com o cruzamento de referências eu não posso dar contornos arminianos ao fato? Era pra ser uma coisa de cada vez: 1° EXPOR APENAS O QUE DIZ O TEXTO... mas você foi incapaz... um bom intérprete tem que se despir o máximo possível de seus pressupostos ao se aproximar do objeto a ser analisado... me parece que você é “devoto” [inconsciente] de GADAMER que propunha não ser possível a neutralização dos pressupostos pelo leitor... me chama a atenção você vibrar por ter contrariado A MINHA proposta inicial com a TGEB [coisa que orientei (sem citar diretamente a TGEB) que evitasse nos primeiros momentos]e ainda achar que me pegou de surpresa... acorda irmão... você precisa estudar um pouco mais sobre hermenêutica... evite o “NO TEXTO” e adote o ”DO TEXTO” na sua busca pela extração do entendimento do objeto de análise...
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Síntese: chamar Nicodemus de hipócrita, dizer que ele adulou a Jesus, que a busca dele foi legalista, é uma leitura “NO”... são especulações...malabarismos interpretativos que os calvinistas gostam de fazer... como eu já disse aqui, são malabarismos do tipo Cirque Du’Soleil...
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Bom, vamos à seguinte acusação sua:
“O que eu percebi foi que VOCÊ quis colocar no texto o que ele não diz.”
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Torna-se alguém que não fala a verdade por desatenção. Veja como me pronunciei inisistentemente em minha última fala:
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“Uma leitura honesta dos versos 1 e 2, parece, repito, parece, demonstrar que as intenções de Nicodemus eram sinceras sim”
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Veja quantas vezes uso o verbo PARECER apenas nessa frase. Isso é coisa de quem quer impor alguma coisa? Você diz que ele é hipócrita, eu digo que ele PARECE não ser... bem diferente, não? Sabe porque eu tomo esse cuidado, porque o texto não diz que ele era um hipócrita.
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Outra fala minha:
“para mim, com todas as dificuldades do mundo de captar o real tom do escrito joanino”
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Ao passo que eu admito ter dificuldades em captar o tom das palavras do autor, você afirma que captou com precisão... isso sem conhecer pessoalmente o autor; estar distante dele mais de dois mil anos... sem levar em conta que a emoção da letra escrita [de João] é, certamente diferente da letra falada [de Jesus]... isso é que é ter certeza da subjetividade alheia... bom... eu quis impor alguma coisa quando afirmo ser incapaz de ser preciso quanto à subjetividade autoral? No final o que faço é ficar com o que está escrito aqui em João 3... eaidanto algumas conclusões sobre o episódio com João 7:50 e 19:39... textos que falam de Nicodemus... aliás, para nosso debate, essas deveriam ser as próximas Escrituras aserem analisadas para tentarmos concluir melhor as nuances do episódio deJoão 3... e não as tantas que você destacandopara dar suporte às suas conclusões sobre Nicodemus e seus interesses... observe que estou lhe mostrando o melhor caminho hermenêutico a ser percorrido: depois da passagem analisada, procuremos informações dentro do mesmo livro onde está a passagem em questão... é assim que funciona meu caro.
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Continua
Mais uma demonstração deque você está perdido?
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Eu disse:
"Essa é uma acusação infundada. Observe que quem escreveu o texto foi João e não Nicodemus. A força sentimental e emocional no texto não é a de Nicodemus e sim a do autor."
Você disse:
Posso perguntar: E daí? Você crê então que João, inspirado, "exagerou", ou colocou algo que não aconteceu, ou que não foi fiel ao que aconteceu, ou "sentimental demais", ou algo parecido?
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Pergunto agora eu: o que tem haver o que eu disse com a doutrina da inspiração? E mais: exageros na Bíblia não faltam em forma de hipérboles. Logo, se fosse o caso de algum exagero joanino, seria assim mesmo inspirado o texto... outra coisa: dizer que foi João quem escreveu o texto não implica em dizer que ele inventou alguma coisa... minha proposta é outra... é só ler com atenção...
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Eu disse:
"Como você pode saber que tais palavras são de adulação? Você julga o peso sentimental e emocional de um ou de outro?"
Você disse:
Pela reação de Jesus, pelas respostas de Jesus, pelo TGEB (pois Jesus teve algumas reações parecidas com outras pessoas que o adulavam), pelo fato de Nicodemus não haver crido.
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Qual é essa reação de Jesus mesmo? Aqui está a distância que nos separa. Eu vejo um Jesus que pedagogicamente instrui um líder religioso... e não um Jesus revoltoso como no Templo; e não um Jesus taxando –o de hipócrita como fez com os pares de Nicodemus em outra ocasião... eu falo do que está EXPLÍCITO no texto... você disse: “Ele tratou Nicodemus com dureza e com o "martelo"... onde está esse martelo, essa dureza...
Nicodemus não se converteu? Sem querer ser taxativo como você, pois apenas digo o que os texto dizem... em João 7:50 e 19:39, PARECE que nós temos um Nicodemus, pelo menos, seguidor secreto de Jesus... teria sido ele tal seguidor por causa da experiência de João 3? Fica a pergunta... e depois vem as especulações... não é?
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Eu disse:
"Jesus não começou a pregar pra Nicodemus do nada. Nem tampouco foi apenas por Sua iniciativa pessoal. Nicodemus foi o fomentador de tal prédica."
Você disse:
Foi do "nada" sim. Nicodemus apenas o saldou, e disse que Jesus era "de Deus" (se bem que ele não cria nisso). E Jesus já partiu DIRETO para o novo nascimento. Porque? Confrontar a segurança de salvação de Nicodemus.
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Pense meu caro: se Nicodemus não fosse ter com Jesus, este não iria pregar naquela noite à aquele... a pregação de Jesus foi resultante da ação de Nicodemus... ação e reação... sabe como é?
Outra coisa, mais umavez seu calvinismo estanque, determinista, frio... lhe induz a fazer outra afirmação sobre a subjetividade Nicodemus: “se bem que ele não cria nisso”... que raios de juiz é você?!! Você fala o que o texto não diz; você fala mal de um homem que a Bíblia o cita em apenas 3 capítulos, e do mesmo livro... e quando ela fala dele nas duas outras passagens demonstra-o, de alguma maneira, favorável à causa do Cristo e ao Cristo... não dá para conceber isso...
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Continua
Mais uma das suas:
“Onde você viu o Evangelho sendo pregado alí? Onde? Foi dita uma verdade espiritual. Mas não era o Evangelho.”
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A prédica de Jesus não era EVANGELHO? Essa para mim foi a gota d’água... exatamente no contexto de Jo3:16 você vem me dizer isso... não se preocupe em se explicar não, pois não há nada que você diga,ou que qualquer um outro diga, que irá me convencer que em João 3 não encontramos o EVANGELHO.
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Bom... pra fechar esse bloco, respondo-lhe às suas seguintes acusações:
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-usou um "Jesus inventado", pois parece mais fruto da imaginação humana do que da Palavra;
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-> Não inventei nenhum Jesus... falei dAquele que é apresentado no capítulo 3. Ou seja,falei de um Jesus extremamente pedagógico, que PREGA O EVANGELHO a um homem e que não chama-o [Nicodemus] de hipócrita... aliás, quem bota essa palavra na boca de Jesus e de João é você. .. você não é fraco não hein?!!!
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-parece que discorda da inerrancia e inspiração bíblica;
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-> Em momento nenhum coloquei em cheque a inerrância e inspiração bíblica... porém coloquei em cheque, em todo tempo, sua capacidade de articular-se metodologicamente quanto ao uso da hermenêutica... quer saber: não passaste no teste...
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-acha que Jesus não via o coração, e, pior, não era duro com os soberbos (para o bem deles), diferenciando do Jesus Bíblico;
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-> Jesus não é duro com os soberbos? Eu achei isso? Pra que serve o inferno então meu caro? Não me faças rir... fazes comigo exatamente o que faz com Nicodemus: acusa-me sem procedência... com base nas suas impressões... a única diferença é que estou aqui para me defender, ao passo que Nicodemus... “bater em cachorro morto” é fácil...
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-usou uma "lente" filosófica, arminiana e, pior, que parece fruto de "Diante do Trono", que apresenta uma teologia que está mais pra ursinhos carinhosos do que para a Bíblia. Não é a Pessoa de Deus e Jesus apresentada nas Escrituras.
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-> Em relação a essas suas últimas palavras digo o seguinte: apenas falo do que está no texto, nada mais e nada menos... o meu foco é a HERMENÊUTICA e não a AUTOCOMPREENSÃO... prática que lhe é peculiar... mas, saiba: pior do que “uma teologia que está mais pra ursinhos carinhosos” [acusação infundada... pois creio em um Deus que é fogo consumidor] é essa sua prática que favorece a AUTOCOMPREENSÃO em detrimento da HERMENÊUTICA... ação típica da proposta interpretativa de Schleiermacher... aqui sim há o desprezo à ORIGEM DIVINA DAS ESCRITURAS... cuidado...
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Finalmente, esperarei suas repostas e assim darei por encerrada nossa conversa sobre João 3... se na sua resposta surgir algo novo, disponho-me a lhe dar umas palmadas hermenêuticas..
Ao invés de D.A. Carson...prefiro a Bíblia...
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Abraços!
Olá, Zwinglio.
Uau... Suas respostas estão carregadas de "palmadas"... Mas eu percebi que você usa isso para desviar o foco do debate, e dar a impressão, para quem está lendo, que você está vencendo o debate...
Principalmente, porque você "engole" coisas importantes. Não digo nada quando deixamos partes insossas pra trás... Mas ignorar pontos importantes é desleal.
Vamos lá. Tentarei ser resumido e preciso.
Como eu disse antes, usei sim uma lente, e não nego. Mas você não aceita o fato que essa "lente" não são MEUS PRESSUPOSTOS, e sim, o conjunto doutrinário da Bíblia.
Problema: Você fala que eu usei pressupostos, querendo dizer que eu "pensei calvinisticamente", uma artimanha para já me acusar de "tendencias" na interpretação. Mas não mostra onde eles estão errados.
Você:
"Torna-se alguém que não fala a verdade por desatenção. Veja como me pronunciei inisistentemente em minha última fala:"
Só porque você usou a palavra "parece", não significa que não quis dar ao texto os SEUS pressupostos. A diferença, creio, é que você foi mais cuidadoso do que eu.
Pergunto agora eu: o que tem haver o que eu disse com a doutrina da inspiração? E mais: exageros na Bíblia não faltam em forma de hipérboles. Logo, se fosse o caso de algum exagero joanino, seria assim mesmo inspirado o texto... outra coisa: dizer que foi João quem escreveu o texto não implica em dizer que ele inventou alguma coisa... minha proposta é outra... é só ler com atenção...
Ponto final. Se João foi inspirado, ele não "exagerou" nada, mas mostrou na integra e com fidelidade tudo que aconteceu.
A reação de Jesus? Leia, Zwinglio. Confrontação. Esse é o martelo e a Dureza. Jesus confrontou a segurança de salvação do fariseu.
E eu não disse que era um Jesus como no Templo.
Ah sim, eu não disse que Nicodemus não se converteu. Leia:
"Não duvido que, depois disso, um tempo depois, Nick foi salvo."
Você:
"Pense meu caro: se Nicodemus não fosse ter com Jesus, este não iria pregar naquela noite à aquele... a pregação de Jesus foi resultante da ação de Nicodemus... ação e reação... sabe como é?"
E qual foi a ação que causou reação "ida de Nicodemus ao encontro de Jesus?"
Esse ponto você pulou ou esqueceu:
"O coração do homem planeja o seu caminho, mas o SENHOR lhe dirige os passos." Provérbios 16:9
Continuando:
Você:
"Outra coisa, mais umavez seu calvinismo estanque, determinista, frio... lhe induz a fazer outra afirmação sobre a subjetividade Nicodemus: “se bem que ele não cria nisso”... que raios de juiz é você?!!"
Eu não sou juiz. Jesus é:
"Na verdade, na verdade te digo que nós dizemos o que sabemos, e testificamos o que vimos; e NÃO ACEITAIS O NOSSO TESTEMUNHO. Se vos falei de coisas terrestres, E NÃO CRESTES, como crereis, se vos falar das celestiais?"
Você:
"e quando ela fala dele nas duas outras passagens demonstra-o, de alguma maneira, favorável à causa do Cristo e ao Cristo... não dá para conceber isso..."
Apenas desatenção:
"Não duvido que, depois disso, um tempo depois, Nick foi salvo."
Você:
"A prédica de Jesus não era EVANGELHO? Essa para mim foi a gota d’água..."
Sim, realmente, foi um BAITA vacilo meu... Não me expliquei como devia.
Você disse que a saudação de Nicodemus "deu uma deixa" pra pregação do Evangelho. E eu quis dizer que, assim que Jesus recebeu a Nicodemus, ele não pregou o Evangelho... A primeira coisa que fez, foi confrontar o legalismo.
Peço perdão. Me expressei pessimamente.
Você:
"Não inventei nenhum Jesus... falei dAquele que é apresentado no capítulo 3."
Esse é o problema. Jesus é apresentado na Bíblia toda. Parece que você o "isola". E mesmo que for para poder extrair o máximo que puder do texto, poderá ficar com falhas.
Você:
"Em momento nenhum coloquei em cheque a inerrância e inspiração bíblica..."
De certa forma, sim, quando disse, mesmo que inconcientemente, que João poderia não ter sido totalmente fiel e preciso na descrição do acontecimento.
Você:
"Jesus não é duro com os soberbos? Eu achei isso? Pra que serve o inferno então meu caro? Não me faças rir..."
Falo dos soberbos EM VIDA. Jesus tinha formas diferentes de tratar pessoas diferentes.
Mas saiba que recebo sim seu conselho de respeitar a Divindade das Escrituras.
Para encerrarmos esse debate:
1-Nicodemus tinha conclusões acertadas sobre Jesus? (ponto que você pulou)
Você:
"Essas últimas palavras mostra que Nicodemus vinha tirando conclusões acertadas sobre Jesus..."
Eu:
"Conclusões acertadas? Zwinglio, depois EU quem coloco no texto o que EU quero? rs
Nicodemus NÃO CRIA em Jesus de fato! Ele não tinha NENHUMA conclusão acertada. Você não leu o comentário de JESUS (e não do "Neto")? "Na verdade, na verdade te digo que nós dizemos o que sabemos, e testificamos o que vimos; e NÃO ACEITAIS O NOSSO TESTEMUNHO. Se vos falei de coisas terrestres, E NÃO CRESTES, como crereis, se vos falar das celestiais?". Essas frases foram ditas DIRETAMENTE para Nicodemus. Nicodemus NÃO CRIA!
2-Baseado nessa resposta acima, Nicodemus cria que Jesus era o Messias?
3-Nicodemus foi à casa de Jesus buscando a Ele de verdade, ou por curiosidade?
4-Jesus o recebeu, como Ele recebe a TODOS os que O buscam (Mt 11.28) ou confrontou as crenças de Nicodemus?
5-Qual a intenção de Jesus confrontar as crenças do Fariseu?
Vamos levar o debate adiante!
Neto,
Eu não pulei nada.. e nem deixei de salientar nada... quando uma fala ou outra sua não foi destacada por mim... é porque ela era repetitiva... logo...
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No demais, o que eu propus desde o início a respeito de João 3 está claro... assim como está claro que foi você quem não conseguiu se ater à proposta em si... quanto ao restante de tudo... o que interessa está aí para que todos leiam e tirem suas conclusões...
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Prefiro analisar João 3 e o caso Nicodemus à luz do contexto imediato... e depois passagens como João 7:50 e 19:39 que, lançam luzes, senão definitivas, quase definitivas sobre os resultados da PREGAÇÃO DO EVANGELHO por Jesus a Nicodemus... do que ficar catando textos com um tom calvinista para fundamentar perspectivas calvinistas e para justificar acusações que nem o Texto faz...
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No demais... abraços arminianos.
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