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Quem sou eu
terça-feira, 9 de dezembro de 2008
Como ficou claro nas minhas últimas postagens no blog Teologia e Vida, eu creio que a predestinação é incondicional, ou seja, ela não depende dos objetos da predestinação (os seres humanos eleitos), apenas do autor da predestinação (Deus). A escolha de Deus não é baseada em nada presente nos próprios eleitos, como fé prevista ou boas obras, mas apenas na própria vontade e amor d'Ele mesmo: "Assim, pois, não depende de quem quer ou de quem corre, mas de usar Deus a sua misericórdia" (Rm.9.16).
Deus não escolheu a todos, e uma opinião contrária não pode ser encontrada em nenhum lugar da Bíblia. É impossível chegar a uma conclusão diferente depois de ler o capítulo 9 da epístola aos Romanos. Ele escolheu a muitos, mas não a todos. Os que são escolhidos o são para a glória da graça e amor de Deus, os que são reprovados o são para a glória da justiça divina. Isso não é injusto, já que Deus é o padrão de justiça, e Ele é justo por definição. Então, quanto a isso não temos o que reclamar com Deus, pois, como diz o apóstolo Paulo: "Quem és tu, ó homem, para discutires com Deus? Porventura, pode o objeto perguntar a quem o fez: Por que me fizeste assim? Ou não tem o oleiro direito sobre a massa, para do mesmo barro fazer um vaso para honra e outro, para desonra?" (Rm.9.20-21).
Porém, essa doutrina da predestinação não leva o ser humano à inatividade. Deus predestinou o fim e os meios pelos quais esse fim seria atingido. Ou seja, Deus não apenas determinou que eu seria salvo, mas também determinou os meios pelos quais isso ocorreria: Jesus veio e morreu pelos meus pecados, eu ouvi a pregação do evangelho, tive minha vontade mudada pelo Espírito Santo de modo que eu pude desejar a Deus, me arrependi e cri em Cristo sinceramente, fui justificado pela fé e adotado como filho de Deus, estou sendo santificado pelo Espírito Santo e serei preservado por Deus até aquele Dia, quando terei meu corpo glorificado para ser semelhante ao de Jesus.
O fato de eu crer na predestinação não me leva a ficar sentado na poltrona esperando Deus fazer alguma coisa. Não, porque eu sei que quando eu faço alguma coisa, o faço porque Ele mesmo já tinha determinado que assim seria. A doutrina da predestinação não nega que o homem tenha uma vontade, mas afirma que essa vontade está sob controle da vontade de Deus, que a inclina conforme deseja, para cumprir Seus propósitos.
Essa é a doutrina da predestinação de Agostinho. Eu penso exatamente como ele. Se quiser conhecer melhor como Agostinho encarava a predestinação, veja no Teologia e Vida os livros de Agostinho que eu recomendo, principalmente A Graça I e A Graça II.
André Aloísio
Fonte: Teologia e Vida
Deus não escolheu a todos, e uma opinião contrária não pode ser encontrada em nenhum lugar da Bíblia. É impossível chegar a uma conclusão diferente depois de ler o capítulo 9 da epístola aos Romanos. Ele escolheu a muitos, mas não a todos. Os que são escolhidos o são para a glória da graça e amor de Deus, os que são reprovados o são para a glória da justiça divina. Isso não é injusto, já que Deus é o padrão de justiça, e Ele é justo por definição. Então, quanto a isso não temos o que reclamar com Deus, pois, como diz o apóstolo Paulo: "Quem és tu, ó homem, para discutires com Deus? Porventura, pode o objeto perguntar a quem o fez: Por que me fizeste assim? Ou não tem o oleiro direito sobre a massa, para do mesmo barro fazer um vaso para honra e outro, para desonra?" (Rm.9.20-21).
Porém, essa doutrina da predestinação não leva o ser humano à inatividade. Deus predestinou o fim e os meios pelos quais esse fim seria atingido. Ou seja, Deus não apenas determinou que eu seria salvo, mas também determinou os meios pelos quais isso ocorreria: Jesus veio e morreu pelos meus pecados, eu ouvi a pregação do evangelho, tive minha vontade mudada pelo Espírito Santo de modo que eu pude desejar a Deus, me arrependi e cri em Cristo sinceramente, fui justificado pela fé e adotado como filho de Deus, estou sendo santificado pelo Espírito Santo e serei preservado por Deus até aquele Dia, quando terei meu corpo glorificado para ser semelhante ao de Jesus.
O fato de eu crer na predestinação não me leva a ficar sentado na poltrona esperando Deus fazer alguma coisa. Não, porque eu sei que quando eu faço alguma coisa, o faço porque Ele mesmo já tinha determinado que assim seria. A doutrina da predestinação não nega que o homem tenha uma vontade, mas afirma que essa vontade está sob controle da vontade de Deus, que a inclina conforme deseja, para cumprir Seus propósitos.
Essa é a doutrina da predestinação de Agostinho. Eu penso exatamente como ele. Se quiser conhecer melhor como Agostinho encarava a predestinação, veja no Teologia e Vida os livros de Agostinho que eu recomendo, principalmente A Graça I e A Graça II.
André Aloísio
Fonte: Teologia e Vida
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17 comentários:
Então temos um problema sério pois sabemos que conforme 1Tm 2:4 (Deus) quer que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade.
Baseado no amor divino sou levado também a crer que ele criou o ser humano (humanidade) para a salvação e não para a perdição (criar para a perdição não é amor). O texto de Romanos 9:13 Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú. Tem que ser contrastado com Jo 3:16 que nos diz que Deus amou o mundo. E assim temos outro paradoxo.
Não duvido da soberania divina ou de sua eleição. Mas creio piamente que elas são compatíveis com a condicionalidade da salvação e justificação. Digo salvação, e não a pré destinação se é pré tem que ser anterior e não está condicionada a nada. Se a fé é um dom de Deus e depende mais de Deus do que de mim as obras já dependem mais de mim do que de Deus. E conforme o texto de Tg2:24 Vedes então que o homem é justificado pelas obras, e não somente pela fé, ambas tem o seu papel na justificação (salvação).
Mas o seu Post é sobre a prédestinação. Sobre isso só ousaria dizer apenas aquilo que a Bíblia me revela nos quatro vezes que menciona esse termo:
1)Rm 8:29 De alguma forma houve um pré conhecimento divino (os que dantes conheceu) esse pré conhecimento antecede a predestinação. Talvez a ênfase esteja mais no futuro, no destino do que no passado e no pré, a saber sermos à imagem do seu Filho e fazermos partes dessa irmandade da qual Jesus é o mais velho.
2)Rm 8:30 Predestinação é seguida necessariamente de chamado (embora Jesus tenha dito que muitos são os chamados e poucos os escolhidos) o chamado de justificação e justificação de glorificação. Novamente a ênfase aponta para o pós prédestinação: chamado,justificação,e glória.
3)Ef 1:5 A prédestinação aponta para o destino novamente, o sermos filhos de adoção, assim como Cristo é filho. Isso me faz retornar ao versículo anteriror, o 4, e ver que Ele nos elegeu NELE (acho que esse deva ser um importante ponto arminianista). Em Cristo Deus viu a possibilidade de ter vários cristinhos ou cristãos, ali em Cristo Ele fez sua escolha por nós de forma geral. Ali também Ele não predestinou ninguém para a perdição, somente para a salvação.
4)Ef 1:11 Novamente a predestinação aponta para a finalidade e não para a causa, para o propósito e não para o motivo. O motivo e a causa, que são o conselho da sua vontade, nos são apresentados aqui de forma geral e não individual (o verso anterior, o décimo, nos mostra isso:tornar a congregar em Cristo TODAS as coisas)
De prático disso tudo me resta olhar para frente, e nem tanto para trás, e concentrar-me no destino e no alvo que ainda não alcancei e não no pré. Embora seja bom saber que foi Ele quem determinou o alvo.
Essa é minha contribuição,
fraternalmente,
Roger
Roger,
Creio que você esqueceu de comentar o texto de Romanos 9 e que eleição é um sinônimo de predestinação.
Quanto a 1 Tm 2: 4, duas coisas:
1) o termo todos, se fizermos uma análise contextual, pode estar se referindo a todo tipo de pessoas e não todo número de pessoas.
2) John Piper, no texto "Is There Two Wills in God?", mostra que o amor universal não contradiz a eleição incondicional. (esse é um argumento que ainda é novo para mim e estou nele meditando) Pois vemos 2 vontades em Deus: seu decreto eterno e sua "vontade temporal".
Abraços,
Vini
Obs: Esta foto do André é hilária. rsrs
Tenho certeza que ele vai querer me bater por causa deste comentário :P
Caro Vini,
também estou aqui aprendendo. E espero que realmente possa aprender algo destes bate papos.
Quanto à distinção entre predestinação e eleição, realmente não esqueci. A Bíblia é um livro especial. Alguns discuntem sobre a inspiração literal, onde cada palavra, cada til e jota teria um significado também especial. Pode ser... as diversas traduções me mostram que existem controvérsias e aí falta-nos essa base impecável.
E então existiria diferença entre eleição e predestinação? Talvez uma pequena.
Cá comigo, interpreto (embora as escrituras não sejam de interpretação particular, me dou a liberdade de entendê-la particularmente) que predestinação seria sempre algo ligado a antes da fundação do mundo. Já eleição poderia se aplicar a antes como ao depois, como no caso de Jacó e Esaú que foi dito à mãe "o maior servirá o menor" enquanto estávam no ventre materno (ou seja ali poderia haver uma eleição).
A escolha ou eleição envolve múltiplas possibilidades, certo? Já a predestinação, a meu ver não. Se você a entende que há dois dentinos: o céu e o inferno, então, para você não haverá diferença. A meu ver só houve um destino, neste sentido bíblico, sermos semelhantes a Jesus Cristo. Ou seja não há multiplas possibilidades. Deus predestinou a humanidade (todos) para isso. Assim entendo.
Com relação ao texto de Tm, independente do contexto, pelo que conheço das escrituras e de Deus, o nosso Pai, sei que ele quer que todos e que qualquer tipo seja salvo, pois ele é bom, misericordioso, longânimo, Ele é AMOR. Sabemos todavia que não são todos salvos.
Enfim, a interpretação de Rm 9 está clara. Deus amou um e aborreceu o outro... o problema fica no ar, principalmente para os que são como Esaú! Talvez o seu texto de John Piper traga luz sobre isso! Penso inicialmente (e agora uso o contexto a meu favor que ali diz respeito a uma situação específica sobre a eleição de Israel, daqueles que são segundo o espírito e não segundo a carne). Afinal o que é que não depende do que corre? Ser filho de Deus? Nascer de novo? Se formos por esse caminho veremos que isso depende de Deus mostrar misericórdia, e isso Ele já fez, e faz para com toda humanidade. Então porque nem todos são salvos? Por que Ele não mostraria arbitrariamente misericórdia para alguns? Não creio nisso. Ele está de mãos estendidas, mas não é trouxa. Tem que haver uma contrapartida por parte do ser humano. Infelizmente a resposta de Esaú e Faraó foram negativas, o que Deus soube, ainda assim, usar para o nosso bem e sua glória conf. Rm 8:28.
Vini, no fundo penso que existem casos e casos, que vão desde um extremo como por exemplo uma criancinha que morre bem novinha e é salva! Pura eleição. E vai até casos muito complexos, onde pessoas que passam por provações e mais provações e tem sua salvação e fé em várias circunstâncias sendo postas em cheque e prova. Em muitos casos não há como determinar quando houve o novo nascimento, se houve um "abandonar" da fé, se houve restauração e quando. São coisas complexas para entrar no âmbito particular e individual, Deus trata com cada um de modo especial. Acho que o caso de Rm 9 são exemplos e não modelos.
Abrçs, e desculpe-me pelo texto longo...
Roger
Roger disse...
Então temos um problema sério pois sabemos que conforme 1Tm 2:4 (Deus) quer que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade.
Temos mais do que um problema, temos um problemão, pois se Deus "quer" e a bíblia diz:
Jó 42.2 Bem sei eu que tudo podes, e que nenhum dos teus propósitos [pode ser impedido].
então podemos concluir que todos os homens serão salvos já que ele quer e nenhum dos seus propósitos pode ser impedido.
Touché. rsrsrs
Lourival Nascimento
Paz Roger,
1) Nunca tinha pensado nessa diferenciação entre predestinação e eleição. Contudo não sei vigora. Pois se olharmos Efésios 1: 4, 5 Paulo usa aparentemente como sinônimo:
Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôsse-mos santos e irrepreensíveis diante dele em amor; e nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade
E perceba que a eleição também acontece antes da fundação do mundo.
2) Um conceito que vejo que muitos tem é que se Deus é amor então este amor tem que ser igualitário e extensivo e intensivo a todos. Contudo, observando a queda dos anjos e a ausência de um Salvador para eles, creio que tal pensamento não vigora. Também vemos em Romanos 9 que Deus odiou (ou amou menos como alguns querem afirmar) Esaú. Logo seu amor não é iguali-tário novamente. Meu argumento é que Deus não tem nenhuma obrigatoriedade de amar a todos de forma igualitária e que o amor dele depende unicamente da vontade soberana dele (compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer).
3) Eu ainda tenho que traduzir o texto do John Piper. O Ednaldo já havia me pedido. Mas o texto é BEM grande e MUITO bom.
Também aprendo e gosto muito neste diálogo.
Abraço,
Vini
Caro Lourival,
obrigado por agravar o problema rsrsrs!
Mas já que estamos falando de problemas e vontade divina como entender que Jesus e o Pai poderiam ter vontades distintas ao ponto de Jesus orar seja feita a tua e não a minha vontade??
Outro problema, esse mais pessoal, enquanto me vejo no meio de calvinistas puxo a brasa para a sardinha arminiana e quando estou com estes puxo para os argumentos calvinistas. Miserável homem que sou...
Roger,
Outro problema, esse mais pessoal, enquanto me vejo no meio de calvinistas puxo a brasa para a sardinha arminiana e quando estou com estes puxo para os argumentos calvinistas. Mi-serável homem que sou...
Eu agora ri... rsrs
Mas já que estamos falando de problemas e vontade divina como entender que Jesus e o Pai poderiam ter vontades distintas ao ponto de Jesus orar seja feita a tua e não a minha von-tade??
Acho que não se aplica pelos seguintes motivos:
1) Estaríamos aqui falando de "vontade momentânea" (não sei se esse é o termo mais corre-to) e não decreto eterno.
2) Creio que o que Jesus não queria era o cálice da ira do Pai, contudo Ele sujeitou-se.
Abraços,
Vini
Irmãos, graça e paz!
Eu sabia que o Clóvis iria postar esse texto meu. Só não sabia que ele iria colocar essa foto também, rsrs. Vini, no nosso próximo encontro eu te pego na saída ;-)
Peço perdão aos irmãos, pois eu não li todos os comentários postados, e nem pretendo participar deste debate, por falta de tempo. Mas desejo que seja um debate proveitoso e edificante, pautado na Palavra de Deus, nossa única regra de fé e prática.
Um forte abraço,
André Aloísio
Roger,
Com uma demora exagerada, comento suas palavras abaixo.
"Então temos um problema sério pois sabemos que conforme 1Tm 2:4 (Deus) quer que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade."
Eu não diria um problema, mas uma dificuldade. A dificuldade, diga-se, não é apenas dos calvinistas, mas dos crentes em geral. Pois se Deus quer e pode salvar a todos, porque não salva?
Tenho uma tentativa de resposta, mas não cabe neste comentário.
"Baseado no amor divino sou levado também a crer que ele criou o ser humano (humanidade) para a salvação e não para a perdição (criar para a perdição não é amor)."
Concordo com você. Mas a questão é, se Ele sabia que o homem iria pecar e boa parte iria parar no inferno, seria menos amoroso por te-lo criado ainda assim?
"O texto de Romanos 9:13 Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú. Tem que ser contrastado com Jo 3:16 que nos diz que Deus amou o mundo. E assim temos outro paradoxo."
Não creio que tenhamos apenas um paradoxo aqui. Se mundo for tomado com o sentido de "todos os homens sem exceção" teremos não apenas um paradoxo, mas uma contradição. Vejamos:
Seja H=E+R, onde H é a humanidade, E os eleitos e R os reprovados. Se conforme Jo 3:16 Deus ama H e Romanos 9:13 Deus ama H-R, então temos que H=H-R, uma contridição, pois sabemos que R é diferente de 0.
"Não duvido da soberania divina ou de sua eleição. Mas creio piamente que elas são compatíveis com a condicionalidade da salvação e justificação."
Nenhum calvinista duvida que a salvação seja condicional. Mas, de acordo com Agostinho, Deus dá o que de nós exige.
"Digo salvação, e não a pré destinação se é pré tem que ser anterior e não está condicionada a nada."
Então temos o seguinte: ou Deus não predestinou ninguém, predestinou alguns ou predestinou a todos. No primeiro caso, ninguém se salvaria, no segundo apenas alguns e no terceiro, todos. Qual a sua escolha?
"Se a fé é um dom de Deus e depende mais de Deus do que de mim as obras já dependem mais de mim do que de Deus. E conforme o texto de Tg2:24 Vedes então que o homem é justificado pelas obras, e não somente pela fé, ambas tem o seu papel na justificação (salvação)."
A aparente contradição entre Tiago e Paulo é que um fala da justificação do pecador diante de Deus e o outro da justificação do crente diante dos homens.
Em Cristo,
Clóvis
Vini,
Eu creio que há uma só vontade em Deus, mas que nem toda vontade dEle foi revelada. Então, há um aspecto de sua vontade que nos é desconhecida e mal compreendida.
Em Cristo,
Clóvis
Roger e Vini,
Creio que há uma diferença clara entre eleição para a salvação e predestinação. Agora, parece não haver consenso entre qual decorre da outra. O que me parece inequívoco é que, em se tratando da salvação, ambas ocorreram na eternidade, por isso não faz sentido perguntar qual ocorreu primeiro em termos cronológicos, embora possamos considerar a precedência em termos lógicos.
Eu entendo que a eleição diz respeito ao eterno propósito divino de escolher, dentre a totalidade da raça caída, aqueles que seriam recipientes de sua graça salvadora. Já a predestinação diz respeito ao eterno propósito de Deus de conduzir os seus eleitos à glória.
Por isso que a eleição tem duas faces: eleição e reprovação. Já a predestinação, por referir-se aos eleitos não tem um lado negativo. Por isso lemos sobre reprovação na Bíblia, mas não lemos em predestinação para o inferno e o termo dupla predestinação é destituído de sentido.
O que acham?
Em Cristo,
Clóvis
Roger e Vini,
Creio que há uma diferença clara entre eleição para a salvação e predestinação. Agora, parece não haver consenso entre qual decorre da outra. O que me parece inequívoco é que, em se tratando da salvação, ambas ocorreram na eternidade, por isso não faz sentido perguntar qual ocorreu primeiro em termos cronológicos, embora possamos considerar a precedência em termos lógicos.
Eu entendo que a eleição diz respeito ao eterno propósito divino de escolher, dentre a totalidade da raça caída, aqueles que seriam recipientes de sua graça salvadora. Já a predestinação diz respeito ao eterno propósito de Deus de conduzir os seus eleitos à glória.
Por isso que a eleição tem duas faces: eleição e reprovação. Já a predestinação, por referir-se aos eleitos não tem um lado negativo. Por isso lemos sobre reprovação na Bíblia, mas não lemos em predestinação para o inferno e o termo dupla predestinação é destituído de sentido.
O que acham?
Em Cristo,
Clóvis
Roger,
"Mas já que estamos falando de problemas e vontade divina como entender que Jesus e o Pai poderiam ter vontades distintas ao ponto de Jesus orar seja feita a tua e não a minha vontade??"
Acho que aqui não há grande dificuldade. Jesus era tanto Deus como homem, e embora como Deus desejasse a cruz pelo fim que ela obteria, como homem temi-a, pois sabia a dor (não apenas física) que lhe aguardaria. Por isso dizia, "o espírito está pronto, mas a carne é fraca".
Além disso, é possível haver duas vontades aparentemente opostas entre si. Por exemplo, Paulo queria partir e estar com Cristo, mas queria ficar com a igreja. Ou generalizando para nós: todos querem ir para o céu, mas ninguém quer morrer.
Em Cristo,
Clóvis
Caro Clóvis,
quando Jesus disse "minha" vontade não entendo que ele falava somente como homem. Ele não deixara de ser Deus Filho. Pelo contrário, o vejo corpo, alma e espírito expondo sua vontade legítima: que se possível o cálice passasse e não fosse bebido.
Temos o receptor da oração, Deus o PAI, que é um com o Filho, com sua (tua) vontade maior: a redenção.
Nessa rendição voluntária do filho do homem, ao Pai Celestial, Jesus me abre exemplo para crer e seguir. Há livre escolha e propósitos divinos.
Quantas às outras colocações e interrogações que você levantou merecem comentários mais específicos em outro momento. Talvez em posts seguintes seus, talvez em alguma resposta que darei no Teologia Livre. Está tudo arquivado aqui e em nossos corações para darmos prosseguimento.
Um forte abraço,
Roger
Roger,
"quando Jesus disse "minha" vontade não entendo que ele falava somente como homem. Ele não deixara de ser Deus Filho."
Eu entendo da mesma maneira que você. Não creio que em Jesus tivesse dois centros de consciência ou duas vontades. Não foi isso que quis me expressar.
Disse que do ponto de vista de Deus (Jesus como Deus) Ele quisesse a Cruz, do ponto de vista do homem (Jesus como homem) ela Lhe era penosa. A Sua oração, para que o Pai afastasse dEle o cálice e seu clamor "por que me desamparaste?" eram de da única e mesma pessoa que disse "eu vou". Não eram duas vontades, nem vontade de duas pessoas nem vontades contraditórias.
Sei que todas as analogias coxeiam, mas recorrerei a uma delas. Tenho medo de agulhas, tirar sangue então não me atrai nem um pouco. Mas quero doar sangue para salvar vidas. E o doar sangue passa pela agulhada. Então eu bem que pediria para a enfermeira que diz tsc, tsc, tsc para um marmanjo que tem medo de agulha: se possível, tire meu sangue sem me espetar com agulha, do contrário tire de qualquer jeito.
Em Cristo,
Clóvis
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